Το ρεφορμιστικό καπέλωμα του κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης

Λαϊκή κι όχι αντιπροσωπευτική "δημοκρατία"

Το κοινό χαρακτηριστικό των συνεδρίων,σεμιναρίων κλπ,που έλαβαν χώρα στο πλαίσιο του Κοινωνικού Φόρουμ,καθώς και το ίδιο το ντοκουμέντο που εκδόθηκε μετά το τέλος του,είναι ότι οι αιτίες της σημερινής νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης(και συνακόλουθα οι συνέπειές της)δεν ανάγονται στο ίδιο το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και το πολιτικό συμπλήρωμα της,την αντιπροσωπευτική "δημοκρατία",αλλά στην κακή λειτουργία των θεσμών αυτών.Έτσι αντί να τονιστεί οτι η θεμελιακή αιτία της σημερινής πολυδιαστατης κρίσης είναι οι ίδιοι οι οικονομικοί και πολιτικοί θεσμοί,η δυναμική των οποίων οδήγησε στη σημερινή συγκέντρωση πολιτικής και οικονομικής δύναμης,όλα αποδίδονται στο "μοντέλο" του νεοφ/σμου,"που δινει την πρώτη θέση στο κεφάλαιο" και το οποιο εφαρμόζουν οι διεθνείς οργανισμοί σήμερα με τη βοήθεια των "κακών" νεοφιλελεύθερων και σοσιαλφιλελεύθερων κυβερνήσεων.Με βάση αυτή τη λογική μπορεί κανείς εύκολα να συναγάγει τα ρεφορμιστικά αιτήματα του Φορουμ που προκείπτουν κι απ'τα επιμέρους συνέδρια.Η "κοινωνία των πολιτών"(μια έννοια που αγνοεί τις ταξικές διακρισεις και συνενώνει εργοδότες κι εργαζόμενους-γι'αυτό και υποστηρίζεται ακραιφνώς από την υπερεθνική ελίτ,ακομα κι από τη Διεθνή Τράπεζα!)μπορεί να σχηματίσει κοινό μέτωπο και να παλέψει κατά της "λαίλαπας" του νεοφ/σμου που προφανώς μας προέκυψε από το διάστημα και όχι ως συνέπεια της δυναμικής του ίδιου του συστήματος που δημιουργεί τις ταξικές διακρίσεις και ιεραρχικές δομές.Δεν είναι λοιπόν περίεργο ότι η ίδια η οργανωτική επιτροπή του Φόρουμ εκπροσωπούσε ακριβώς την "κοινωνία των πολιτών".Αφήνοντας κατά μέρος τις απαραδεκτες θέσεις του Φόρουμ για τον "πόλεμο κατά της τρομοκρατίας" και τους πραγματικούς στόχους του,μπορούμε να δούμε το ρεφορμισμό του Φόρουμ σ'όλο το μεγαλείο του αν εξετάσουμε τις προτάσεις που έκαναν τα συνέδρια για τα τρία κυριότερα θέματα σχετικά με την παγκοσμιοποιηση(πολυεθνικές,διακίνηση κεφαλαίων και παγκοσμιο εμπόριο). Στο συνέδριο για τις πολυεθνικές που είχε στόχο τη μείωση της δύναμης των πολυεθνικών,οι σύνεδροι κατέληξαν στην "επαναστατική" πρόταση να χωριστεί το κράτος (σε εθνικό και υπερεθνικό επίπεδο) από τις πολυεθνικές,θυμίζοντας μάλιστα τον ανάλογο χωρισμό εκκλησίας και κράτους.Η προβληματική τους είναι σαφής.Η οικονομική ελίτ παίζει απλώς ιδεολογικό ρόλο στην οικονομία της αγοράς και επιβάλλει σήμερα το "μοντέλο" του νεοφ/σμου που εύκολα θα αντιστρεφόταν,καθώς και η ίδια η νεοφ/ρη παγκοσμιοποίηση,αρκεί το κράτος να διαχωριζόταν απ'το κεφάλαιο!Η θέση βέβαια αυτή αποτελεί πάγια θέση των ρεφορμιστών,την οποία υποστηρίζουν όχι μόνο κρατιστές,οπως ο Μπουρντιέ,ο Πάνιτς κ.α.,αλλά και δεδηλωμένοι ελευθεριακοί όπως ο Νόαμ Τσόμσκι,που σήμερα είναι το αγαπημένο παιδί της ρεφορμιστικής Αριστεράς και ευλόγησε με τη συμμετοχή του το Φόρουμ και τις θέσεις του.Οχι άδικα επομένως ο σημαντικότερος σήμερα εν ζωή διανοητής στον αναρχικό χώρο(Μάρεϊ Μπούκτσιν)στιγμάτισε το ρόλο του Τσόμσκι ως εξής:είναι πράγματι θλιβερό ότι πολλοί αυτό χαρακτηριζόμενοι αριστεριστές στρέφονται σήμερα στο αστικό έθνος-κράτος για βοήθεια κατά του κεφαλαιου!Το φίμωμα της Αριστεράς έχει προχωρήσει σε τέτοιο βάθος,ώστε κάποιος σαν τον Τσόμσκι,που δηλώνει αναρχικός,απιδιώκει την ενίσχυση ή έστω τη στήριξη του συγκεντρωτικού κράτους..ωσάν να ήταν δυνατό το συγκεντρωτικό κρατος να χρησιμοποιηθεί ενάντια στις επιχειρήσεις,τις οποιες μακροπρόθεσμα πάντοτε βοήθησε! Αντίστοιχα το συνέδριο για τον έλεγχο αγορών κεφαλαίου προτείνει τη διεθνή φορολογία της διακίνησης κεφαλαίου μέσω του φόρου Τομπιν και άλλων παρόμοιων φόρων,παρά το γεγονός ότι τέτοιοι φόροι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να εισαχθούν και να εφαρμοστούν αποτελεσματικα σε παγκοσμιο επίπεδο όσο η παγκόσμια οικονομία θεμελιώνεται στην οικονομία της αγοράς και τη δυναμική τού "ανάπτυξη ή θάνατος" που αυτή επιβάλλει.Μια δυναμική η οποία καταλήγει στην ανισομερή ανάπτυξη που πάντα χαρακτήριζε την οικονομία της αγοράς από τον καιρό της εγκαθίδρυσής της δύο αιώνες πρίν.Τέλος, το συνέδριο για το παγκόσμιο εμπόριο προτείνει τη ριζική αλλαγή των κανόνων που διέπουν τον ΠΟΕ(που προτείνουν να υπαχθεί στον ΟΗΕ)καθώς και το παγκόσμιο εμπόριο,συνιστώντας στις ΜΚΟ των πλούσιων χωρών να αναγκάσουν τις κυβερνήσεις τους να μην προχωρήσουν στην υλοποίηση των αποφάσεων στο Κατάρ για την έναρξη νέου γύρου διαπραγματεύσεων,που θα επεκτείνει και σε άλλους τομείς την νεοφ/ρη παγκοσμιοποίηση. Είναι φανερό λοιπόν οτι οι ρεφορμιστικές οργανώσεις που καθόρισαν το χαρακτήρα του Φόρουμ διαμόρφωσαν μια ατζέντα,που μολονότι ρεφορμιστική,δεν παύει να είναι ουτοπική,εφόσον ούτε αυτά τα αιτήματα είναι δυνατόν να υλοποιηθούν μέσα στο πλαίσιο της οικονομία της αγοράς.Οι πολυεθνικές και η υπερεθνική ελίτ(που την ελέγχουν)δεν πρόκειται βέβαια ποτέ να δεχτούν αποτελεσματικούς ελέγχους στην κίνηση εμπορευμάτων και κεφαλαίων που όχι μόνο θα μείωναν τα κέρδη τους αλλά και θα επιβράδυναν την ίδια την ανάπτυξη που δικαιώνει την ύπαρξή τους.Όμως από την άλλη μεριά,ο καθορισμός μιας παρομοιας ρεφορμιστικής ατζέντας εγκλωβίζει και υγιή λαϊκά στρώματα σε ρεφορμιστικά αιτήματα και δυσχεραίνει ακομα περισσότερο την προσπάθεια ανάπτυξης μιας αντισυστημικής συνειδητοποίησης κατά της παγκοσμιοποίησης και αντίστοιχα το κτίσιμο ενός αντισυστημικού κινήματος εναντίον της.Από τη σκοπιά αυτή είναι ασυγχώρητη,αν όχι εγκληματική,η συμμετοχή στο Φόρουμ ακόμη και υποτιθέμενων ριζοσπαστικών αντισυστημικών ρευμάτων(π.χ.τροτσκιστικών οργανώσεων,όπως το SWP και το ΣΕΚ)που αγνοώντας τα ιστορικά μαθήματα,συνεχίζουν την τακτική του "εισοδισμού".Και αυτό αν βέβαια υποθέσουμε ότι τα ρεύματα αυτά δεν έχουν ήδη μετατραπεί σε ρεφορμιστικά,όπως υποδηλώνει το γεγονός οτι η ανάλυση που υιοθετούν για την νεοφ/ρη παγκοσμιοποίηση είναι αυτή της ρεφορμιστικής Αριστεράς περί νεοφ/ρου "μοντέλου" κλπ.Οι οργανώσεις αυτές με το να συμμετέχουν σ'αυτό το ρεφορμιστικό πανηγύρι ουσιαστικά νομιμοποιούν "από τα αριστερά" τόσο το Φόρουμ όσο και όλους τους ρεφορμιστές διανοούμενους και πολιτικούς που το πλαισίωσαν.Κάτι ανάλογο αυτού που πρόσφερε το ΚΚΕ στους ελληνορθόδοξους.Έτσι αντί να το καταδικάσουν για τις ρεφορμιστικές θέσεις του,να διαχωρίσουν τη θέση τους σαφώς από το ντοκουμέντο,τις προτάσεις και την προβληματική των συνεδρίων και να ενωθούν με άλλα ριζοσπαστικά ρεύματα στη δημιουργία ενός αντισυστημικού κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης,περιορίζονται στο να εκφράζουν κάποιες διαφωνίες,χωρίς να θέτουν και οι ίδιες θέμα συστημικής αλλαγής. Η συνέπεια όλων αυτών είναι η τεραστια σύγχηση που έχει δημιουργηθεί για το χαρακτήρα του Φόρουμ,την οποία ενισχύουν με κάθε τρόπο οι ρεφορμιστές αναλυτές,με τη βοήθεια της μαζικής προβολής που δίνουν στις αποψεις τους τα ΜΜΕ.Έτσι το γεγονος ότι η μεγάλη αδυναμία του "κινήματος" της αντιπαγκοσμιοποίησης ήταν πάντοτε ότι αποτελούσε ένα συνονθύλευμα ρεφορμιστικών οργανώσεων και μερικών αντισυστημικών ρευμάτων-αδυναμία που στο σημερινό Φόρουμ κατέληξε στην οριστική επικράτηση των ρεφορμιστικών ρευμάτων,εφόσον πολλά από τα αντισυστημικά ρεύματα,σωστά,το μποϊκοτάρισαν-παρουσιάστηκε ως εξής από γνωστό αναλυτή της ρεφορμιστικής Αριστεράς,που σε όλη τη διάρκεια του Φόρουμ αναλωνόταν καθημερινά από την 'Ελευθεροτυπία' σε ύμνους και διθυράμβους για την ιστορική τομή του Πορτο Αλέγκρε:αυτή τη φορά το νέο ήθος προέρχεται όχι από ιδεολογίες,αλλά από καταγραφή της καθημαγμένης κοινωνικής πραγματικότητας,όπως προκύπτει ύστερα από 20ετία εφαρμογής του νεοφ/σμού και της παγκοσμιοποίησης...Η απουσία εναλλακτικών προτάσεων δεν αποτελεί αδυναμία...αλλά είναι δείγμα σοβαρότητας και ισχύος του ανερχόμενου κινήματος.Τα προβλήματα δεν προωθούνται με "προκατασκευασμένες" λύσεις ή με συμφωνίες μεταξύ ηγεσιών,αλλά με τη συμβολή όλων των ανθρωπίνων πλευρών που τα συγκροτούν ως προβλήματα.(Κ.Βεργοπουλος,Ελευθεροτυπία,9/2/02) Η πρόθεση να προκληθεί σύγχηση μέσα από ένα ψευτοπλουραλισμό,σαν αυτον που προωθούν η 'Αυγή' η 'Εποχή' κλπ,είναι προφανής.Κι αυτό γιατί βέβαια το θέμα δεν είναι εάν το κινημα της αντιπαγκοσμιοποίησης πρέπει να έχει προκατασκευασμένες λύσεις(που φυσικά δεν πρέπει).Το θέμα είναι εάν ένα τέτοιο κίνημα πρέπει ή όχι να αποδώσει τη νεοφ/ρη παγκοσμιοποίηση στο ίδιο το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και την αντιπροσωπευτική "δημοκρατία" και να αγωνιστεί για ένα νέο θεσμικό πλαίσιο πέρα από το θεσμικό σύστημα.Για όλους αυτούς όμως τους ρεφορμιστες που καλύπτουν το ρεφορμισμό τους κάτω από ένα ψευτοπλουραλισμό,το αίτημα αυτό αποτελεί "προκατασκευασμένη" λύση που μυρίζει..δογματισμό.Έτσι όλα είναι θέμα του σωστού "ήθους" που πρέπει να επικρατήσει,ώστε να υποχρεωθούν οι καλοί σοσιαλδημοκράτες τύπου Ζοσπεν(έξι υπουργοι του οποίου μετείχαν στο Φόρουμ μαζί με σοσιαλφιλελεύθερους βουλευτές τύπου Παπαγιαννακη) να επιβάλουν μέτρα για να φτάσουμε στην "ανθρωπινη" παγκοσμιοποίηση,τη "διεύρυνση" της αντιπροσωπευτικής "δημοκρατίας" και τον "εκδημοκρατισμό" των κρατών.Το πρότυπο είναι η "συμμετοχική δημοκρατία" που εφαρμόζουν οι ρεφορμιστές στο ίδιο το Πόρτο Αλέγκρε.Δεν είναι λοιπόν περίεργο οτι η Παγκόσμια Τραπεζα μόλις δημιούργησε ένα διεθνές τμήμα που θα επιβλέπει την εφαρμογή της "συμμετοχικής δημοκρατίας" σε 26 χώρες και εξέδωσε και σχετικό βιβλίο,με τίτλο '"Ο συμμετοχικός προϋπολογισμός":η εμπειρία του Πόρτο Αλέγκρε'.... Του Τάκη Φωτόπουλου από εφημ.'Πριν' Με αφορμή τις λαϊκές συνελεύσεις της Αργεντινής.

από Α.Γ. 19/02/2002 1:18 πμ.


Το κείμενο αυτό έχει ήδη δημοσιευθεί πρόσφατα στο Indymedia. Εάν κάποιος άλλος θαυμαστής του Τάκη Φωτόπουλου θελήσει να το βάλει και τρίτη φορά, τουλάχιστον ας το "χτενίσει" κάπως γιατί φαίνεται γραμμένο λίγο πρόχειρα. Π.χ. μόνο στην πρώτη πρόταση, υπάρχει ένα γλωσσικό και ένα πραγματολογικό λάθος: α) Η φράση "καθώς και το ίδιο το ντοκουμέντο που εκδόθηκε μετά το τέλος του" είναι συντακτικά ξεκρέμαστη, αφού δεν είναι υποκείμενο κανενός ρήματος. Τι κάνει "το ντοκουμέντο"; "Είναι ότι"; β) Στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ δεν διεξήχθη κανένα "συνέδριο", το οποίο μάλιστα να έκανε και "προτάσεις" για τις πολυεθνικές, για το παγκόσμιο εμπόριο κ.λπ. Διεξήχθησαν περίπου 28 ομιλίες στην ολομέλεια, 20 ειδικευμένα σεμινάρια και πολλές εκατοντάδες εργαστήρια (workshop). Ακόμη και αν κανένας ήταν εκεί, δεν ήταν ανθρωπίνως δυνατό να είναι παρών ταυτόχρονα σε όλα, αφού διεξάγονταν ταυτόχρονα. Πώς μπορεί κάποιος που δεν ήταν καν εκεί να αποφαίνεται με τόση βεβαιότητα ποιο ήταν "το κοινό χαρακτηριστικό" όλων αυτών των εκδηλώσεων;

από Γιώργος Αποστολίδης 19/02/2002 11:44 πμ.


Ο Α.Γ. (Άκης Γαβριηλίδης να υποθέσουμε;) φαίνεται πολύ ενοχλήθηκε που το κείμενο του Φωτόπουλου προσπάθησε εμπεριστατωμένα να δείξει τον ρεφορμιστικό χαρακτήρα του Πόρτο Αλέγκρε και αγανάκτησε γιατί μια ελαφρά διαφορετική εκδοχή του ξαναδημοσιεύθηκε στο Indymedia (από διαφορετική πηγή), ενώ βέβαια δεν είχε κανένα λόγο να διαμαρτυρηθεί όταν πανομοιότυπα κείμενα εγκωμιαστικά του Φόρουμ κατέκλυζαν αυτές τις μέρες το Indy. Πέρα από αυτό, συνειδητά χρησιμοποιεί όρους όπως «θαυμαστής» για να μειώσει όσους υποστηρίζουν τη συστημική αλλαγή, ενώ προφανώς για τον ίδιο και τους ρεφορμιστές συνοδοιπόρους του θα κρατά όρους όπως «ελεύθερα σκεπτόμενο ον» κ.λπ.. Αφού όμως είναι φανερό ότι δεν μπορεί ν’ απαντήσει στην ουσία των επιχειρημάτων κάνει «γλωσσολογικές» παρατηρήσεις και ανακαλύπτει υποτιθέμενα «πραγματολογικά» λάθη. Εάν επισκεφθεί την ιστοσελίδα του ΠΚΦ θα δει ότι όχι μόνο έγιναν συνέδρια (conferences) στο πλαίσιο των (4) κυρίων θεματικών ενοτήτων αλλά ότι έγιναν και συγκεκριμένες προτάσεις που οι οργανωτές μάλιστα προσπάθησαν και να τις συνθέσουν. Για κάποιον που μπορεί να επισκεφθεί την ιστοσελίδα αυτή είναι εύκολο να βγάλει βάσιμα συμπεράσματα για τον χαρακτήρα των προτάσεων στα συνέδρια αυτά χωρίς να χρειάζεται να είναι παρών, όχι σε όλα, όπως αφελως(;) υποστηρίζει ο ΑΓ, αλλά ούτε σε ένα. Όμως αν ο Φωτόπουλος έκανε λάθος και τα συνέδρια δεν έκαναν ρεφορμιστικές προτάσεις γιατι άραγε δεν μας φωτίζει ο Α.Γ. (ο οποίος -όπως υποδηλώνει το ύφος του- πιστεύει πως έχει και τα απαραίτητα εμπειρικά δεδομένα) με λεπτομέρειες για να μάθουμε και εμείς για τις... επαναστατικές προτάσεις του Φόρουμ;

από Αρίστος 19/02/2002 12:14 μμ.


Κατ' αρχάς, τα περισσότερα κείμενα που δημοσιεύτηκαν εδώ -για όσους μπήκαν στον κόπο να τα διαβάσουν- κυμαίνονταν μεταξύ της κατακεραύνωσης ("ουαί, ημίν ρεφορμισταί και φαρισαίοι!") και της περιγραφής των καταστάσεων (πχ "Δίκτυο: οι αποκλεισμοί αμαύρωσαν το Πόρτο Αλέγκρε"). Ουδείς (και ιδιαίτερα ο Α.Γ. που ήταν εκεί)υποστήριξε ότι εκεί διατυπώθηκαν επαναστατικές προτάσεις κλπ. Οι περισσότεροι αυτόπτες μίλησαν για διαπραγματεύσεις, για τη δεξιά στροφή του ΡΤ της Βραζιλίας (εξ ης και τα κολλητηλίκια του με τους Ζοσπενικούς υπουργούς) αλλά και για ένα μελίσσι νεολαίας και κινημάτων που κυριολεκτικά έβραζε. Όσοι πήγαν 'σα κατ' μίλησαν για ένα ζωντανό (και όχι πάντα αρμονικό) χωνευτήρι ιδεών, αποτέλεσμα του οποίου δενμπορούσε παρά να είναι ένα αμάλγαμα σαν το τελικό ντοκουμέντο. Από εκεί, όμως, υπάρχει μεγάλη απόσταση μέχρι να αφορίζουμε συνολικά το Φόρουμ του Π.Α. Ελεος με την αυτάρεσκη (και αυτιστική) ξινίλα, πια ρε σύντροφοι!

από Γιώργος Αποστολίδης 19/02/2002 2:08 μμ.


Εάν κείμενα όπως αυτό του Δικτύου (η σωστότερα «όπως αυτά του Δικτύου» - επιλέξατε προφανώς να δημοσιεύσετε απανωτά δύο κείμενα για να τα «εμπεδώσουμε» καλύτερα όπως λέει και ο Α.Γ.) που χαρακτήριζε το Φόρουμ ένα μεγάλο φεστιβάλ που «αποτέλεσε ένα βήμα μπροστά για το κίνημα ενάντια στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση» χαρακτηρίζονται τωρα από τον Αρίστο Γιαννόπουλο ως απλή «περιγραφή των καταστάσεων», τότε μάλλον δεν μιλάμε την ίδια (ελληνική) γλώσσα. Ακόμη, εάν ο Α.Γ. αμφισβητεί το κείμενο του Φωτόπουλου που συμπέρανε ότι το κοινό χαρακτηριστικό των συνεδρίων κ.λπ. (λέγοντας -ο Α.Γ.- ότι δεν υπήρξε τέτοιο γενικό χαρακτηριστικό), όπως εκφράζονται μέσα από τις προτάσεις που δημοσιεύθηκαν στην ιστοσελίδα του, είναι ο ρεφορμισμός, τι άλλο μπορεί να συμπεράνει κανείς παρά το οτι ο Α.Γ. δεν πιστεύει πως το Φόρουμ είχε ρεφορμιστικό χαρακτήρα; Τελος, εάν τόσο το τελικό ανακοινωθέν όσο και οι συγκεκριμένες προτάσεις στα συνέδρια κ.λπ. δεν αποδίδουν τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποιηση και τα συμπτώματά της στο ίδιο το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και την αντιπροσωπευτική «δημοκρατία» αλλά στα «κακά» μοντέλα που εφαρμόζουν σήμερα οι κυβερνήσεις, είναι ή δεν είναι ρεφορμιστικός ο ΓΕΝΙΚΟΣ χαρακτήρας του Φόρουμ και σαν τέτοιος πρέπει ν' απορριφθεί από κάθε αντισυστημικά σκεπτόμενο αγωνιστή; Όλα αυτά, αφήνοντας κατά μέρος τα περί χωνευτηρίου ιδεών κ.λπ. που μοναδικό στόχο έχουν να θολώσουν τα νερά. Και κάτι τελευταίο: στοιχειώδης αξιοπρέπεια επιβάλλει σε ένα διάλογο να μην προσβάλλουμε τον άλλον. Ο Αρίστος Γιαννόπουλος (ενώ η απάντησή μου ήταν πολιτισμένη - τον προκαλώ να το αμφισβητήσει αυτό) αντίθετα, με την έκφραση «αυτάρεσκη (και αυτιστική) ξινίλα» δείχνει ότι δεν μπορεί να συζητήσει πολιτισμένα αν ο άλλος δεν συμφωνεί μαζί του, και ακόμη χειρότερα, όταν δεν έχει τι να απαντήσει πάνω στα σημεία που τέθηκαν αρχίζει να βρίζει τον άλλον. Και ας μην επιστρέψει τώρα ο Αρίστος Γιαννόπουλος να πει το συνηθισμένο «όχι μωρέ Γιώργο, δεν το εννοούσα έτσι» γιατί με κάποιους από μας τα γλειψίματα δεν περνάνε τόσο εύκολα. Αυτά από κάποιον που "μπήκε στον κόπο να διαβάσει" αρκετά κείμενα και ανταλλαγές στο Indymedia.

από Αρίστος 19/02/2002 2:25 μμ.


... όταν διαβάζω περί "εξυπνακισμών των ρεφορμιστών". Απλά, Γιώργο, δεν μπορώ να μην κριτικάρω τη στάση του Τ.Φ. (προς αυτόν και όχι προς εσένα απευθυνόταν η κριτική περί αυτιστικής αυταρέσκειας, μιας και ελάχιστα σε ξέρω -αν σε ξέρω) που έχει έτοιμο τον αφορισμό, προς πάσα κατεύθυνση. Και μιλώ επί της ουσίας, όχι επί των τύπων. Ωστε, όλοι είναι ρεφορμιστές, όλα είναι για τα πνηγύρια, όλα είναι ξεπουλημένα και ποιός μένει ντούρος κι αγνός; Υποθέτω όταν έγραφες Α.Γ. εννοούσες τον Ακη κι όχι εμένα, που απλά έχω τα ίδια αρχικά.

από Τάκης Φωτόπουλος 19/02/2002 3:22 μμ.


Μόλις πληροφορήθηκα από φίλο για την συγκεκριμένη ανταλλαγή διότι δυστυχώς δεν προλαβαίνω να παρακολουθώ τις ανταλλαγές στο Indy media. Δεν γνωρίζω τον Αριστο Γιαννόπουλο αλλά θα έπρεπε κάποτε να μάθει ότι εάν θέλει να ασκήσει κριτική σε κάποιον θα πρέπει πρώτον να έχει τη στοιχειώδη ευπρέπεια να μην τον προσβάλλει και δεύτερον να μην προσπαθεί να τον δυσφημήσει βάζοντας στο στόμα του συκοφαντικές γενικότητες του τύπου ’όλοι είναι ρεφορμιστές, όλα είναι για τα πανηγύρια, όλα είναι ξεπουλημένα’ κλπ. Δεν μίλησα ποτέ για ΟΛΟΥΣ ότι είναι ρεφορμιστές και ότι ΟΛΑ είναι ξεπουλημένα αλλά μίλησα συγκεκριμένα για τον σημερινό ρεφορμισμό όλης αυτής της Αριστεράς που μέχρι πριν δέκα χρόνια ορκιζόταν πίστη στον αγώνα εναντίον του σημερινού συστήματος και σήμερα εκστασιάζεται με το Πόρτο Αλέγκρε. Το σύστημα βέβαια δεν άλλαξε, αντίθετα χειροτέρευσε πολύ από τότε, πολλοί όμως ‘ίσιωσαν τις ρυτίδες’ τους, προφανώς κατανοώντας προς τα πού φυσά σήμερα ο άνεμος. Δικαίωμα του βέβαια του ΑΓ να υπερασπίζεται αυτήν την ‘Αριστερά’, εφόσον όμως δεν κατεβαίνει σε αυτό το άθλιο επίπεδο εναντίον αυτών που δεν συμμερίζονται τις απόψεις του . Όσο με αφορά, δεν έχω βέβαια ουδεμία πρόθεση να εμπλακώ σε διάλογο με ανθρώπους σαν τον Άριστο Γιαννόπουλο που έδειξαν καθαρά πως εννοούν την κριτική και τον διάλογο με τα παραπάνω

από Γιώργος Αποστολίδης 19/02/2002 3:34 μμ.


Αν το εννοούσες έτσι (δηλαδή ΗΘΕΛΕΣ να με βρίσεις), τότε πώς γίνεται και στην αμέσως επόμενη πρόταση λες ότι η χυδαία σου κριτική αναφέρεται στον Φωτόπουλο και όχι σε μένα; Πέρα από αυτό: φαντάζομαι ούτε τον Φωτόπουλο τον ξέρεις προσωπικά, οπότε με ποιο σκεπτικό του πετάς κατηγορίες για «αυτάρεσκη (και αυτιστική) ξινίλα»; Απλά επειδή κάνει μια σοβαρή κριτική στις θέσεις που εσύ (μεταξύ άλλων) υποστηρίζεις; Μου φαίνεται ότι είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΕΣ οι μέρες μας, αν όσοι κάνουν πολιτισμένη κριτική από τη σκοπιά τους είναι υποχρεωμένοι να ακούν τέτοιες ύβρεις όπως αυτές που εκτόξευσες στο Φωτόπουλο (αλλά και σε μένα, αυτό δεν το ξεκαθάρισες, βλ. την πρώτη μου παράγραφο) ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ ΤΗΝ ΚΡΙΤΙΚΗ ΤΟΥΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ. Ο Φωτόπουλος (και εγώ εφόσον συμφωνώ μαζί του σ’ αυτό) ΔΕΝ «έχει έτοιμο τον αφορισμό, προς πάσα κατεύθυνση». Πρώτα απ’ όλα «αφορισμούς» έχουν όσοι μιλάνε για μια «αντικειμενική» θεωρία της κοινωνίας, και το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας (το οποίο υποστηρίζει ο Φωτόπουλος) δεν έχει καμία σχέση με τέτοιες αντιλήψεις. Ακόμη κι έτσι όμως, η κριτική που κάνει ο Φωτόπουλος δεν απευθύνεται «προς πάσα κατεύθυνση». Αν «μπήκες στον κόπο να διαβάσεις» το κείμενό του παραπάνω γράφει για τα αντισυστημικά ρεύματα: «πολλά από τα αντισυστημικά ρεύματα,σωστά,το μποϊκοτάρισαν». Έτσι, προς πολλά από τα αντι-συστημικά ρεύματα πάνω σε αυτό το θέμα δεν κάνει κριτική, αλλά συμφωνεί μαζί τους. Τώρα, σε ότι αφορά το ζήτημα ουσίας, το Πόρτο Αλέγκρε ήταν ρεφορμιστικό επειδή (επαναλαμβάνω): «τόσο το τελικό ανακοινωθέν όσο και οι συγκεκριμένες προτάσεις στα συνέδρια κ.λπ. δεν αποδίδουν τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποιηση και τα συμπτώματά της στο ίδιο το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και την αντιπροσωπευτική «δημοκρατία» αλλά στα «κακά» μοντέλα που εφαρμόζουν σήμερα οι κυβερνήσεις». ΥΓ: Όταν έγραφα Α.Γ. αναφερόμουν σε εκείνον που έκανε το πρώτο σχόλιο σε αυτή τη σελίδα, και ο οποίος υποθέτω ότι είναι ο Άκης Γαβριηλίδης, αλλά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, γιατί δεν έβαλε το όνομά του. Ούτως ή άλλως, τα αρχικά Α.Γ. δεν αναφερόντουσαν στον Αρίστο Γιαννόπουλο.

Γιώργο, θα προσπεράσω τα περί "χυδαίας κριτικής" (ενώ οι "εξυπνακισμοί των ρεφορμιστών" ήταν καλόπιστο σχόλιο, ε;). Το σχόλιο αφορούσε την τρίτη (τέταρτη;) δημοσίευση στο ίδιο σάιτ του ίδιου πάνω-κάτω κειμένου, εδώ ως αναδημοσίευσης (μάλιστα) από το ΠΡΙΝ. Να μην σχολιάσω το πώς αυτή η καλή εφημερίδα δεν συγκαταλέγεται στα ρεφορμιστικά έντυπα... Και μιλάμε για πολλαπλή δημοσίευση παρά την πολιτική δημοσίευσης του Indymedia που αναφέρει σαφώς ότι δεν επιθυμούμε τη στείρα αναδημοσίευση από άλλα έντυπα. Επίσης, δεν γνωρίζω τον κ. Τάκη Φωτόπουλο, παρακολουθώ όμως τις ατέλειωτες διενέξεις του σε διάφορα έντυπα (και ήδη έχει απαντήσει ότι δεν επιθυμεί διάλογο) οπότε δεν βλέπω λόγο να απολογηθώ σε σένα για την «αυτάρεσκη (και αυτιστική) ξινίλα». Επαναλαμβάνω, η σοβαρή κριτική στις θέσεις που εγώ (μεταξύ άλλων) υποστηρίζω είναι καλόδεχτη. Και προφανώς, αυτό το σάιτ, στην ομάδα του οποίου συμμετέχω, έχει ανάγκη από τέτοιες κριτικές και όχι από ύβρεις. Θα έχεις δει -όπως είπες ότι διάβασες- τις ύβρεις σε άλλες δημοσιεύσεις περί Π.Α. Κι εκεί να δεις πραγματικές ύβρεις, αδελφάκι μου! Ομως, το πρόβλημά μου είναι άλλο και ξεκινάει ακόμα κι από τον τίτλο του (ανα)δημοσιεύματος του κ. Τ.Φ. περί "ρεφορμιστικού καπελώματος". Είναι πολιτισμένη κριτική ο τίτλος αυτός; Στο κείμενο βρίσκω αρκετά στοιχεία με τα οποία συμφωνώ κι εγώ κι άλλοι "ρεφορμιστές". Και δεν εννοώ βέβαια του Γάλλους υπουργούς ή τους ελληνες (επίδοξους) ομολόγους τους. Αλλά αν θέλουμε να κάνουμε σοβαρή κριτική, όπως μας παροτρύνει ο κ. Τ.Φ, πρέπει να ξεχωρίζουμε και τις παραμέτρους της κατάστασης, ιδιαίτερα μιας τόσο σύνθετης κατάστασης. Το κάνει αυτό το κείμενο; Οπως απαντά ο κ.Τ.Φ.: «Δεν μίλησα ποτέ για ΟΛΟΥΣ ότι είναι ρεφορμιστές και ότι ΟΛΑ είναι ξεπουλημένα αλλά μίλησα συγκεκριμένα για τον σημερινό ρεφορμισμό όλης αυτής της Αριστεράς που μέχρι πριν δέκα χρόνια ορκιζόταν πίστη στον αγώνα εναντίον του σημερινού συστήματος και σήμερα εκστασιάζεται με το Πόρτο Αλέγκρε». Πάλι ΟΛΗ αυτή (ποια αυτή;) η Αριστερά πετιέται από το παράθυρο μαζί με τα απόνερα. Κανείς δεν εκστασιάστηκε στο Πόρτο Αλέγκρε, οι μεν διότι έφαγαν τούρτες στα μούτρα, οι δε γιατί αποκλείστηκαν, οι τρίτοι (και περισσότεροι) διότι είδαν ένα (κάποτε σοβαρό) εργατικό κόμμα να σαλπάρει προς τα δεξιά και τις πολυσχιδείς παραμέτρους ενός ομιχλώδους και προς το παρόν παχύρευστου (ναι, σαν σούπα!) κινήματος να καθυστερούν να συντονιστούν. Αλλά ο δρόμος θα είναι μακρύς και το ξέραμε! Αρα κάποιοι δεν διατηρούν και τόσο αλώβητη την κριτική τους ικανότητα και όντως αντιμετωπίζουν την Αριστερά με αφορισμούς. Οσο για το ότι είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΕΣ οι μέρες μας, αναμφισβήτα είναι! Και δεν έχουμε την πολυτέλεια να απορρίπτουμε και να αφορίζουμε ασυζητητί και από καθέδρας... Αυτά και τελείωσα με το θέμα!

από Γιώργος Αποστολίδης 19/02/2002 5:22 μμ.


Η έκφραση «οι εξυπνακισμοί των ρεφορμιστών» γράφτηκε αφού ο Α.Γ. με είχε αποκαλέσει «θαυμαστή» του Τάκη Φωτόπουλου, απλώς επειδή συμφώνησα μαζί του σε αυτό το ζήτημα. Γράφτηκε αφού ο Α.Γ. είχε πιαστεί από ασήμαντες λεπτομέρειες (και ακόμη από απλούστατα λάθη του Α.Γ.) για να κριτικάρει ένα κείμενο πάνω στην ουσία του οποίου δεν είχε τίποτα να απαντήσει. Επιμένω όμως ότι η έκφραση του Αρίστου Γιαννόπουλου «αυτάρεσκη (και αυτιστική) ξινίλα» δεν είναι τίποτα παραπανω από χυδαία κριτική, ασχέτως του σε ποιον απευθύνεται (σε μένα ή στον Τάκη Φωτόπουλο). Πέρα από το γεγονός ότι ασχέτως του τι λες, η κριτική σου αυτή δεν είχε ως αποδέκτη τον Τάκη Φωτόπουλο μόνο, αλλά κι εμένα (γι’ αυτό έγραψες άλλωστε: «Ετσι το εννοούσα...»). Το κείμενο αυτό ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΕΙ ΤΡΕΙΣ (Ή ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ) φορές σε αυτό το site. Δημοσιεύθηκε μία φορά από μένα μία κάπως μεγαλύτερη και αλλαγμένη έκδοση του ΚΑΙ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ (δηλαδή συνολικά ΔΥΟ φορές) από κάποιον που υπέγραψε ως «Α.». Το γεγονός ότι μπορεί να δημοσιεύσει κάποιος ένα άρθρο που εγώ έχω ήδη δημοσιεύσει είναι κάτι που δεν μπορώ να ελέγξω. Γράφεις μάλιστα ότι «η πολιτική δημοσίευσης του Indymedia αναφέρει σαφώς ότι δεν επιθυμούμε τη στείρα αναδημοσίευση από άλλα έντυπα.» και γι’ αυτό υποτίθεται πως το σχολίασε ο Α.Γ. Μου λες τότε γιατί όταν στις 4 Γενάρη κάποιος αναδημοσίευσε («στείρα» όπως λες) ένα άρθρο του Βεργόπουλου εσύ και ο Α.Γ. δεν είπατε τίποτα, αλλά μόνο εμφανίστηκε ο Α.Γ. για να κριτικάρει (και μετά να εξαφανιστεί αφού δεν είχε τι να απαντήσει) μια αναφορά σε ένα άρθρο του Φωτόπουλου που έκανε ένας ανώνυμος σύντροφος; Μήπως τότε ΔΕΝ ήταν «στείρα» αναδημοσίευση επειδή ΕΣΕΙΣ συμφωνείτε με τη ρεφορμιστική ανάλυση του Βεργόπουλου; Κάτι ακόμα: ο Φωτόπουλος δεν σου έγραψε ότι δεν επιθυμεί το διάλογο έτσι γενικά, αλλά ότι δεν επιθυμεί τον διάλογο με τύπους σαν κι εσένα που τον βρίζουν επειδή διαφωνούν με την ανάλυσή του. Πέρα από αυτό, δεν σου ζήτησε κανείς να απολογηθείς για τη ΧΥΔΑΙΑ κριτική σου. Όσον αφορά σε αυτό που μειωτικά αναφέρεις ως «τις ατέλειωτες διενέξεις του σε διάφορα έντυπα» για τον Φωτόπουλο, προφανώς για σένα είναι καλύτεροι όσοι ρεφορμιστές τα έχουν καλά με όλους και έτσι δεν χρειάζεται να μπλέκουν σε διενέξεις. (Ονόματα δε λέμε). Γράφει ο Αρίστος Γιαννόπουλος: «Είναι πολιτισμένη κριτική ο τίτλος αυτός;» Ε, απαντάω εγώ σ’ αυτό: ΑΣΦΑΛΩΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ. Όταν η Le Monde Diplomatique (με άρθρα που υπερασπίζονται την ATTAC) αφιερώνει άρθρα επί άρθρων που βρίζουν τα αντι-συστημικά ρεύματα ως βιολάγνους, προβοκάτορες κ.λπ. και μετά οργανώνει τέτοια Φόρουμ ΑΠΟΜΟΝΩΝΟΝΤΑΣ ΤΑ ΑΝΤΙ-ΣΥΣΤΗΜΙΚΑ ΡΕΥΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΟ "ΚΙΝΗΜΑ" αυτό είναι καπέλωμα. Μετά γράφει ο Αρίστος Γιαννόπουλος: «Αλλά αν θέλουμε να κάνουμε σοβαρή κριτική, όπως μας παροτρύνει ο κ. Τ.Φ, πρέπει να ξεχωρίζουμε και τις παραμέτρους της κατάστασης, ιδιαίτερα μιας τόσο σύνθετης κατάστασης. Το κάνει αυτό το κείμενο;» Ναι, ασφαλώς και το κάνει αυτό το κείμενο. Απλώς σ’ αυτό το κείμενο ο συγγραφέας του δεν ντρέπεται να αποκαλέσει ρεφορμιστικό ότι θεωρεί ως ρεφορμιστικό. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Επαναλαμβάνομαι για τρίτη φορά: «τόσο το τελικό ανακοινωθέν όσο και οι συγκεκριμένες προτάσεις στα συνέδρια κ.λπ. δεν αποδίδουν τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποιηση και τα συμπτώματά της στο ίδιο το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και την αντιπροσωπευτική «δημοκρατία» αλλά στα «κακά» μοντέλα που εφαρμόζουν σήμερα οι κυβερνήσεις». Γράφει ο Αρίστος Γιαννόπουλος: «πάλι ΟΛΗ αυτή (ποια αυτή;) η Αριστερά πετιέται από το παράθυρο μαζί με τα απόνερα.». Όλη ΑΥΤΗ η Αριστερά που ονομάστηκε ρεφορμιστική ήταν η Αριστερά που συμμετείχε (χωρίς να διαφωνήσει πάνω στα βασικά σημεία αναλυσης του ΠΚΦ) στο Πόρτο Αλέγκρε. Αυτή η Αριστερά ΔΕΝ είναι όλη η Αριστερά γενικότερα και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα στην απάντηση του Φωτόπουλου. Γράφει ο Αρίστος Γιαννόπουλος: «δεν έχουμε την πολυτέλεια να απορρίπτουμε και να αφορίζουμε ασυζητητί και από καθέδρας». ΑΣΥΖΗΤΗΤΙ ΑΠΕΡΡΙΨΕΣ ΕΣΥ ΑΡΙΣΤΕ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΕ ΤΗΝ ΚΡΙΤΙΚΗ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟ ΠΟΡΤΟ ΑΛΕΓΚΡΕ ΚΑΙ ΑΓΝΟΗΣΕΣ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΘΕΣΑ ΕΓΩ, ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ Ο Τ.Φ. ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ ΤΟΥ, ΠΡΟΤΙΜΩΝΤΑΣ ΝΑ ΜΑΣ ΒΡΙΣΕΙΣ.

από A. 19/02/2002 10 μμ.


Κατα πρώτον θα θελα ν'αναφέρω πως δεν είχα την παραμικρή ιδέα για την τακτική(κανονισμό?!)του indymedia σχετικα με την αυτουσια αναδημοσίευση αρθρων και παρεπιμπτόντως θα'θελα, αν εχει την καλή διάθεση κάποιος από τους συντρόφους της συντακτικής ομάδας, να μου εξηγήσει ως προς τι ο κανονισμός αυτός. Κατά δεύτερον,πέραν του ότι εγώ προσωπικά συντάσσομαι με τις απόψεις του Τάκη Φωτόπουλου,θεώρησα και ήμουν σίγουρη πως η παράθεση του συγκεκριμένου άρθρου στο site του indymedia θα έδινε μια πολύ καλή αφορμή για την ανάπτυξη ενός διαλόγου(εποικοδομητικού ήλπιζα κι ελπίζω) όπως και πράγματι έγινε. "Τα σημαντικότερα βήματα στον πολιτισμό είναι διαδικασιες που σχεδόν συντρίβουν τις κοινωνίες μέσα στις οποίες συμβαίνουν", Whitehead. Με εκτίμηση,μια συντρόφισα

τρέφετε ακόμα αυταπάτες για το ποιός με ποιόν;

Καταρχήν δεν είδα να λιώνουν(!) τον Φωτόπουλο και κατά δεύτερο δεν βλέπω καμία αναλογία ανάμεσα στην περίπτωση του Τ. Φωτόπουλου και στην περίπτωση του ΚΚΕ. Και αυτό το ερώτημα περί αυταπατών για το ποιός με ποιόν τι υπονοεί; Κάποια αυταπάτη μήπως περί διαφορετικών "στρατοπέδων" σε ένα εκ των οποίων συγκαλέγονται ο Φωτόπουλος και το ΚΚΕ;

από Σπύρος 20/02/2002 2:02 πμ.


Χωρίς να θέλω να συμμετέχω στην συζήτηση, θα ήθελα να διευκρινήσω στην συντρόφισσα "Α", ότι Καλώς δημοσιεύθηκε το κείμενο του Τ.Φ., δεν τίθεται ζήτημα τέτοιου είδους. Απλά, και γενικά, οι στείρες αναδημοσιεύσεις είναι προβληματικές, γιατί δεν έχουν τίποτα καινούργιο να προσφέρουν. Μπορούμε κάλλιστα να το διαβάσουμε στην ελευθεροτυπία, στο ριζοσπάστη κλπ. Η σχετική απόφαση πάρθηκε μετά από σειρά συζητήσεων, μιας και αντιμετωπίσαμε μεγάλο πρόβλημα με αναδημοσιεύσεις από συγκεκριμένη φυλλάδα, και προσπαθήσαμε να λυθεί το πρόβλημα αλλά και να μην υπάρχει "λογοκρισία" από τη μεριά μας, κάτι που δεν μας αρέσει καθόλου! Επίσης θα σου πρότεινα να διαβάσεις την Πολιτική Δημοσίευσης στο λίνκ: http://athens.indymedia.org/policy.php3 Φιλοδοξούμε σύντομα να λύσουμε κάποια προβλήματα, με τον χωρισμό των δημοσιεύσεων σε κατηγορίες, έτσι ώστε προβλήματα σαν το παραπάνω να μην υφίστανται.

από Σπύρος 20/02/2002 5:15 πμ.


Επειδή ο Γ. Αποστολίδης δεν γράφει σε ένα ύφος που επιτρέπει το διάλογο παρά μόνο τον επιθετικό μονόλογο και επειδή η ώρα είναι περασμένη θα αρκεστώ σε ένα σχόλιο για να υποδείξω ότι είτε το άρθρο περιέχει μία αντίφαση είτε είναι αρκετά γενικόλογο. Εφόσον, όπως στο άρθρο αναφέρεται, η ατζέντα του φόρουμ είναι αφενός ρεφορμιστική, αφετέρου ουτοπική θα μπορούσε κάποιος να σκεφτεί ως εξής: Για να είναι ουτοπικό κάτι, σημαίνει ότι αποτελεί ένα στοιχείο που δεν εξαρτάται από την απόφαση που θα πάρει μία κυβέρνηση αλλά ένα στοιχείο που εξαρτάται από συστημικούς παράγοντες. Επομένως η πάλη για τη πραγμάτωση αυτού του ουτοπικού στοιχείου, αν και δεν ανατρέπει το συστήμα, διότι δεν βλέπει το σύστημα, αναγκαία συναντάει πάντοτε ως εμπόδιο τους συστημικούς παράγοντες που εμποδίζουν τη πραγματωσή του με συνέπεια να έχει πάντα ως διάσταση το ενάντια στο σύστημα. Επομένως υπάρχει πάντα η δυνατότητα να αναγνωριστούν, εφόσον παλεύει κάποιος γι' αυτό το ουτοπικό αλλά δευτερεύον στοιχείο, οι συστημικοί παράγοντες ως προϋποθέσεις που πρέπει να αρθούν, ως πλαίσιο ύπαρξης αυτού του στοιχείου. Αρα υπάρχει πάντα η δυνατότητα ριζοσπαστικοποίησης της κριτικής θεωρητικά και έμπρακτα και όχι μόνο αυτό: αυτοί που αγωνίζονται γι' αυτό το δευτερεύον, το οποίο όμως βάσει του ουτοπικού χαρακτήρα, δείχνει πάντα το σύστημα ως ένοχο, αδυνατίζουν το σύστημα. Μ' αυτή τη σκέψη βρίσκω κάπως χριστιανική (μιλώντας κόσμια) τη σκέψη (μην αμαρτήσετε)ότι οι ενάντιοι στο σύστημα αντί να παρέμβουν για να δείξουν τις προϋποθέσεις που πρέπει να αρθούν, ας μην ξεχνάμε τον ουτοπικό χαρακτήρα που σημαίνει μία αντισυστημικότητα, και αντί γι' αυτό να λένε: σας καταγγέλουμε γιατί είμαστε πιό έξυπνοι και βλέπουμε το δάσος ενώ εσείς βλέπετε το δένδρο και είσαστε χαζοί. Μ' αυτά τα λόγια, γιατί πέραν της εμπάθειας δεν διακρίνω κάτι περισσότερο.

από «φυλάδα» 20/02/2002 9:45 πμ.


Σαράντα εφτά χρόνια κράτησε η εφαρμογή της προηγούμενης αντίστοιχης «πολιτικής δημοσίευσης» που έβγαλε τη «φυλάδα» στη παρανομία. Οσοι νομίζουν ότι κατέχοντας ένα κωδικό πρόσβασης μπορούν να ξαναβγάλουν στη παρανομία τους κομμουνιστές μάλλον κάποιο λάθος κάνουν. Σπύρο. lekat@rizospastis.gr

από Γιώργος Αποστολίδης 20/02/2002 10:23 πμ.


Πρώτα απ’ όλα, φαντάζομαι ότι ο ένας Σπύρος που είναι στην ομάδα του Indy δεν έχει σχέση με τον επόμενο Σπύρο, γιατί ο πρώτος είπε πως δεν θέλει να συμμετάσχει στη συζήτηση ενώ ο δεύτερος συμμετείχε στη συζήτηση. Ο δεύτερος Σπύρος λοιπόν (στο εξής: Σ) λέει πως γράφω σε ύφος που επιτρέπει μόνο τον επιθετικό μονόλογο. Καλό θα ήταν προτού να εκστομίσει τέτοιες κατηγορίες να μπει στον κόπο να μας εξηγήσει γιατί το πιστεύει αυτό. Αν αναφέρεται στους εξυπνακισμούς του Α.Γ. ή στις ύβρεις του Αρίστου Γιαννόπουλου, απάντησα όπως πιστεύω αρμόζει στον καθένα απ’ αυτούς. Και το θέμα εδώ δεν είναι αν είναι ρεφορμιστές, αλλά το πως ΑΥΤΟΙ στέκονται σε μια συζήτηση (το ότι κάποιος που «αμύνεται» ίσως να μιλήσει κάπως απότομα -εγώ στην προκειμενη περίπτωση- δεν αλλάζει το γεγονός ότι άλλος είναι αυτός που προκάλεσε αρχικά). Για παράδειγμα, ο Σ θα μπορούσε να δει την παρακάτω σελίδα http://athens.indymedia.org/front.php3?article_id=4556&group=webcast στην οποία απαντάω ευγενικά στον Δ.Γ. ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ο Δ.Γ. έγραψε πολιτισμένα και χωρίς να αρχίσει να εκσφενδονίζει κατηγορίες, ασχέτως αν η ανάλυσή του ρέπει προς τον ρεφορμισμό. Περνώντας τώρα στα κυρίως επιχειρήματα του Σ: Ο παρακάτω συλλογισμός του Σ πάσχει από ένα σφάλμα που θα προσπαθήσω να δείξω με ένα παράδειγμα: «Επομένως η πάλη για τη πραγμάτωση αυτού του ουτοπικού στοιχείου, αν και δεν ανατρέπει το συστήμα, διότι δεν βλέπει το σύστημα, αναγκαία συναντάει πάντοτε ως εμπόδιο τους συστημικούς παράγοντες που εμποδίζουν τη πραγματωσή του με συνέπεια να έχει πάντα ως διάσταση το ενάντια στο σύστημα.» Εάν εγώ, ο Γιώργος Αποστολίδης πω ότι θέλω να γίνω πρωθυπουργός της Ελλάδας για να οδηγήσω το λαό της Ελλάδας σε μια αυτόνομη κοινωνία, το αίτημά μου είναι ουτοπικό (με την αρνητική έννοια του όρου) γιατί είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να οδηγηθούμε σε μια αυτόνομη κοινωνία αν αυτό δεν το επιλέξει η ίδια κοινωνία αλλά ΕΝΑΣ άνθρωπος ΜΕΣΑ σε ένα άλλο σύστημα. Έτσι, ο υποτιθέμενος στόχος μου (να γίνω πρωθυπουργός για να επιφέρω μια αυτόνομη κοινωνία) είναι ουτοπικός. Αυτό όμως δείχνει ότι ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ αυτό που προτείνω είναι ρεφορμιστικό, όχι τόσο επειδή λέω να γίνω πρωθυπουργός όσο επειδή με το να το υποστηρίζω αυτό (και συγχρόνως να υποστηρίζω ότι έτσι μπορούμε να οδηγηθούμε σε μια αυτόνομη κοινωνία) στην πραγματικότητα ΔΕΝ εναντιώνομαι στο σύστημα, ΑΛΛΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΧΟΜΑΙ, και ακόμη ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΩ το γεγονός ότι είναι το σύστημα αυτό που έχει οδηγήσει στα σημερινά δεινά, και όχι απλώς μια «κακή» διαχείρισή του. Γράφει ακόμα ο Σ: «Επομένως υπάρχει πάντα η δυνατότητα να αναγνωριστούν, εφόσον παλεύει κάποιος γι' αυτό το ουτοπικό αλλά δευτερεύον στοιχείο, οι συστημικοί παράγοντες ως προϋποθέσεις που πρέπει να αρθούν, ως πλαίσιο ύπαρξης αυτού του στοιχείου.» Ασφαλώς υπάρχει πάντα μια τέτοια δυνατότητα. Όπως υπάρχει και η δυνατότητα αύριο το πρωί να ξυπνήσω και να είμαι μεταμορφωμένος σε κατσαρίδα (βλ. Κάφκα). Το ζήτημα είναι ότι όταν λέμε πως για κάποιο πράγμα υπάρχει μια δυνατότητα να συμβεί, πρέπει να δίνουμε και κάποια ανάλυση που υποστηρίζει το γεγονός ότι είναι και ΠΙΘΑΝΟ να συμβεί κάτι τέτοιο. Ο Σ εν ολίγοις λέει το εξής (όπως, το τονίζω, βλέπω εγώ τα λεγόμενά του): μπορεί εγώ ως ρεφορμιστής να συγκαλύπτω τις αιτίες των διαφόρων προβλημάτων (που ανάγονται στο ίδιο το σύστημα) και να λέω ότι ΔΕΝ ΘΕΛΩ να αλλάξω το σύστημα αλλά μονάχα να το καλλωπίσω, αλλά ΜΠΟΡΕΙ κιόλας να αλλάξει το σύστημα επειδή αυτά που ζητάω είναι ασύμβατα (ενώ την ίδια στιγμή εγώ ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΩ αυτή την ασυμβατότητα) με το παρόν σύστημα. Όσον αφορά σε αυτό που λέει ο Σ: «Μ' αυτή τη σκέψη βρίσκω κάπως χριστιανική (μιλώντας κόσμια) τη σκέψη (μην αμαρτήσετε)ότι οι ενάντιοι στο σύστημα αντί να παρέμβουν για να δείξουν τις προϋποθέσεις που πρέπει να αρθούν, ας μην ξεχνάμε τον ουτοπικό χαρακτήρα που σημαίνει μία αντισυστημικότητα, και αντί γι' αυτό να λένε: σας καταγγέλουμε γιατί είμαστε πιό έξυπνοι και βλέπουμε το δάσος ενώ εσείς βλέπετε το δένδρο και είσαστε χαζοί» Εξαρτάται πως εννοεί ο Σ την παρέμβαση. Αν εννοεί την παρέμβαση στην πολιτική αρένα (και αναφέρεται στο πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας) τότε κάνει πολύ μεγάλο λάθος, γιατί ακόμα και το παραπάνω κείμενο του Φωτόπουλου είναι μια μορφή παρέμβασης. Πέρα από τούτο, το πρόταγμα της ΠΔ έχει και άλλες μορφές δράσης, και δεν αρκείται μονάχα στην καταγγελία (αρνούμενο όμως να ΜΗΝ καταγγείλει, ούτως ώστε να τα έχει καλά με όλους), ενδεικτικά μπορεί να δει κανείς τον δικτυακό τόπο που δίνεται στο τέλος του μηνύματος αυτού. Το ίδιο ισχύει και για κάποια από τα αντι-συστημικά ρεύματα στο «κίνημα» της αντιπαγκοσμιοποίησης (π.χ. Reclaim the Streets) τα οποία πέρα από την καταγγελία έχουν μια δική τους δράση. Αν όμως εννοεί την παρέμβαση στο Πόρτο Αλέγκρε: μα ο ίδιος ο λόγος ύπαρξης του Πόρτο Αλέγκρε είναι το να προσφέρει μια ρεφορμιστική ανάλυση (και επομένως στην πράξη να φιμώσει τα αντι-συστημικά ρεύματα), γιατί να πάει κάποιος αντι-συστημικά σκεπτόμενος εκεί; (Ο εισοδισμός των ΣΕΚ κ.λπ επικρίθηκε σωστά από τον Τ.Φ.). Επειδή είχε πάει πολύς κόσμος; Και στις ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ συγκεντρώσεις του Παπανδρέου πήγαινε πολύς κόσμος, σημαίνει αυτό ότι οι αντι-συστημικά σκεπτόμενοι αγωνιστές θα έπρεπε να μπουν ΜΕΣΑ σε αυτό το παιχνίδι; Δεν πιστεύω ότι το ίδρυμα Φορντ και η Le Monde Diplomatique ήταν απλώς αφελείς... Τέλος, γράφει ο Σ ότι «πέραν της εμπάθειας δεν διακρίνει κάτι περισσότερο». Θα συμφωνήσω μαζί του, με την απαραίτητη διευκρίνιση όμως ότι φαντάζομαι πως αναφερόταν στο δικό του κείμενο.

από ΧΑΡΑ 20/02/2002 1:10 μμ.


ΚΟΙΤΑΞΕ ΝΑ ΔΕΙΣ ΕΙΤΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ ΤΟ INDYMEDIA ΔΕΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΕΙ ΑΡΘΡΑ ΑΠΟ ΚΟΜΜΑΤΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΑ. ΘΕΛΕΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΓΙΑ ΣΑΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ. ΜΗ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΟΤΙ ΣΤΟ ΡΖΟΣΠΑΣΤΗ ΒΑΖΕΤΕ ΟΤΙ ΣΑΣ ΣΤΕΛΝΟΥΝ. ΓΙΑΤΙ ΤΟΤΕ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΔΩ. ΑΝ ΘΕΛΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΗ ΚΟΛΟΦΥΛΛΑΔΑ ΣΑΣ ΑΣ ΠΑΕΙ ΣΤΟ ΠΕΡΙΠΤΕΡΟ. ΕΞΑΛΟΥ ΕΣΕΙΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΡΟΝΙΑ ΕΧΕΤΕ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙ ΠΛΗΡΩΣ ΤΗ ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑ. ΠΟΥ ΘΥΜΗΘΗΚΑΤΕ ΤΩΡΑ ΤΗ ΠΑΡΑΝΟΜΙΑ. ΕΔΩ Η ΜΠΟΓΙΑ ΣΑΣ ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ, ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕΝΑ ΣΤΕΛΝΕΤΕ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΟΥΤΩΣ Η ΑΛΛΩΣ ΘΑ ΣΒΗΝΟΝΤΑΙ. ΤΙ ΝΑΚΑΝΟΥΜΕ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ,ΣΚΛΗΡΗ.

από Τακης Φωτόπουλος 20/02/2002 2:08 μμ.


Παρακολουθώ αυτή την ανταλλαγή που ξεκίνησε από την αναδημοσίευση άρθρου μου για τον ρεφορμιστικό χαρακτήρα του Πόρτο Αλέγρε αλλά δεν μετείχα στον διάλογο που αναπτύχθηκε όταν διαπίστωσα τις υβριστικές διαθέσεις ενός από τα μέλη της ομάδας του Indy media εναντίον μου επειδή προφανώς το άρθρο τόλμησε να του θίξει τα ρεφορμιστικά του ιερά και όσια. Βλέποντας όμως τον εκτραχηλισμό μελών της ομάδας που χαρακτηρίζουν ‘κολοφυλαδα’ εφημερίδες σαν τον Ριζοσπάστη νομίζω ότι είχα χρέος να επέμβω διότι φαίνεται οι οργανωτές του Ελληνικού Indy media έχουν παρεξηγήσει τον ρόλο τους σε σχέση με αντίστοιχα Indy media του εξωτερικού. Έχω επανειλημμένα επικρίνει στην αρθρογραφία μου το ΚΚΕ και ιδιαίτερα για την συνεργασία του με τους Ελληνορθόδοξους που τους παρείχε νομιμοποίηση από τ Αριστερά και το ίδιο το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας άλλωστε είναι θεμελιακά αντίθετο με συστήματα όπως αυτά που είχαν αναπτυχθεί σε χώρες του τ. ‘υπαρκτού’. Και φυσικά ο Ριζοσπάστης δεν δημοσιεύει ο,τιδηποτε του στέλνουν, όπως το ίδιο ακριβώς κάνουν εφημερίδες όπως η Αυγή και η Εποχή (από την τελευταία είχα και προσωπική εμπειρία!) τις οποίες όμως φαντάζομαι θαυμάζουν μέλη της ομάδας του Indy media. Όμως ακριβώς αυτόν τον ρόλο έπρεπε να παίξει ένα Indymedia. Να γίνει πραγματικά ανεξάρτητο φόρουμ (και αυτό δεν σημαίνει ανεξάρτητο μόνο από κόμματα αλλά και από τις διάφορες Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις που παίζουν συγκεκριμένο πολιτικό ρόλο σήμερα και συνήθως επιχορηγούνται από τις ίδιες τις ελίτ) που παρέχει πραγματικά το βήμα σε όλες τις απόψεις και όχι μόνο σε αυτές με τις οποίες συμφωνεί η ομάδα που το διευθύνει (που τυχαίνει να είναι οι ρεφορμιστικές, όπως έδειξε η αήθης επίθεση εναντίον μου από μέλη της) δημιουργώντας έτσι ένα νέο ήθος. Αυτό σημαίνει ότι παρόλο που είναι σωστή η πολιτική να μην δημοσιεύονται άρθρα από κόμματα, ΜΚΟ κλπ (ΕΦΟΣΟΝ ΒΕΒΑΙΑ ΤΗΡΕΙΤΑΙ ΑΥΣΤΗΡΑ ΑΥΤΗ Η ΑΡΧΗ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΟΛΩΝ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ) δεν θα πρέπει να ‘σβήνεται’ κανένα άλλο άρθρο πέρα από αυτά που ενθαρρύνουν σε δραστηριότητες φασιστικές, ρατσιστικές κλπ, όπως προβλέπει και το καταστατικό τους. Ούτε βέβαια θα πρέπει να σβήνονται άρθρα ακόμη και από μέλη κομμάτων κλπ εφόσον οι συγγραφείς τους δεν γράφουν σαν εκπρόσωποι τους αλλά εκθέτουν τις απόψεις τους, τις οποίες κατόπιν έχει δικαίωμα ο καθένας να επικρίνει. Η φρασεολογία ομως που είδα στο μήνυμα μελών της ομάδας κατά της ‘φυλλάδας’ (η οποία μου θύμισε ανάλογη φρασεολογία που χρησιμοποιούσε η ΕΚΟΦ στα νιάτα μου) σίγουρα δεν συνάδει προς το νέο ήθος που υποτίθεται επιδιώκει να δημιουργήσει το Ελληνικό indymedia στον χώρο των μίντια. Κρίμα.

από Σπύρος 20/02/2002 2:09 μμ.


Για αποφυγή παρεξήγησης, να εξηγήσω ότι δεν υπογράφω εγώ το παραπάνω δεύτερο σχόλιο με τίτλο "σχόλιο" "από Σπύρος". Πρόκειται για απλή συνωνυμία. Το μόνο σχόλιο που υπέγραψα είναι το "Μια απάντηση στην Α". Και πολύ σωστά ο Γιώργος κατάλαβε περί τίνος πρόκειται.

από Σπύρος 20/02/2002 2:46 μμ.


Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι τρέφω εκτίμηση προς το άτομο σου και στις απόψεις σου, τις οποίες και παρακολουθώ και μάλιστα συμφωνώ μαζί σου στο παραπάνω άρθρο. (Επίσης σε κάποιο ταξίδι σου στην ελλάδα είχαμε γνωριστεί). Παρόλα αυτά θα πρέπει να σου απαντήσω στα εξής: 1. Δεν έχουμε παρεξηγήσει καθόλου τον ρόλο του Ιντυμέντια. Προσπαθούμε απλά να τον διαφυλάξουμε, χωρίς να "λογοκρίνουμε". Και σε πληροφορώ ότι την ίδια ακριβώς στάση κρατούμε με όλες τις φυλλάδες, μιας και, προσωπικά τουλάχιστον, δεν θαυμάζω. Ισα ίσα μάλιστα. 2. Προσπαθούμε όντως να φτιάξουμε ένα πραγματικά ανεξάρτητο φόρουμ. Να σε πληροφορήσω εδώ ό,τι στην συλλογικότητα του ΙΝΤΥ δεν συμμετέχουν άτομα ενός μόνο πολιτικού χώρου. Υπάρχουν αριστεριστές αλλά και αναρχικοί. Το ότι σου απάντησε ο συγκεκριμένος σύντροφος, δεν σημαίνει ότι μιλούσε και εξ ονόματος όλων μας. Μιλούσε καθαρά προσωπικά, όπως κάνω και εγώ τώρα. Και να σημειώσω ότι δεν αποτελούμε πολιτική ομάδα, αλλά ομάδα εργασίας, και ότι δεν σκοπεύουμε ούτε στο μέλλον να μετεξελιχθούμε σε πολιτική ομάδα. 3. Στην τελευταία δε παράγραφο σου θα συμφωνήσω απόλυτα, μιας και αυτο ακριβώς έχουμε αποφασίσει. Το ύφος και η φρασεολογία που χρησιμοποιείτε απέναντι στη συγκεκριμένη φυλλάδα είναι αυτή ακριβώς που της αξίζει, όπως και στους αναγνώστες της. Ξέρουμε όλοι τι ρόλο παίζει/ουν, ας μην σπαταλάμε φαιά ουσία να τα αραδιάσουμε και εδώ. Εφόσον η πολιτική στάση των συγκεκριμένων είναι αυτή που είναι θα είναι και η δική μας ανάλογη. Δεν είμαστε χριστιανοί για να γυρίσουμε και το άλλο μάγουλο!

από Σπύρος(2) ή Σ 20/02/2002 3:07 μμ.


Για την απάντηση του Γιώργου Αποστολίδη στο σχόλιο μου. Κατ' αρχήν δεν είχα προσέξει ότι και κάποιος άλλος υπέγραφε ως Σπύρος και το πρόσεξα μετά την αποστολή του σχολίου. Ζητώ συγνώμη για τις πιθανές παρεξηγήσεις. Ο Γιώργος Αποστολίδης αναπτύσσει κάποια αντεπιχειρήματα στο επιχείρημα μου. Εχω να παρατηρήσω τα εξής: Για το πρώτο αντεπιχείρημα: είναι άκυρο διότι προφανώς όταν αναφερόμαστε σε κάτι όπως το Πόρτο Αλέγκρε δεν αναφερόμαστε σε κάποιο άτομο και στις επιθυμίες του. (αν και η επιθυμία ενός εργάτη ή ένας αναλφάβητου να γίνει πρωθυπουργός "δείχνει" πέραν της αποδοχής εκ μέρους του κανόνων παιγνιδιού, τα όρια του συστήματος για τις κοινωνικές θέσεις τις οποίες μπορεί κάποιος να επιθυμήσει και πολύ συχνά με άσχημο τρόπο: να οδηγηθεί ο κάποιος εργάτης ή αναλφάβητος στο ψυχιατρείο ή στη φυλακή, πέραν αυτού η σύγκρουση του ατόμου ως ατόμου με το ούτως έχει σύστημα είναι πάντα πρός όφελος του δεύτερου.) Για το δεύτερο αντεπιχείρημα: φαίνεται μάλλον μία εμμονή θεωρητική του Γ.Α στην αναγωγή κοινωνικών "διαδικασιών" σε ατομικές "διαδικασίες"- η παραπομπή από Κάφκα, η οποία στη γραμματική της διατύπωση (και όχι στην ανάλυση που θα μπορούσε να κάνει κανείς σ' αυτό το έργο) παραπέμπει σε ατομικό λόγο, λόγο προσώπου. Αντιπαρέρχομαι αυτή την ένδειξη και στέκομαι στη σχέση Δυνατότητας - Πιθανότητας. Χαίρομαι που η συζήτηση με τον ΑΓ κατέληξε σε μία "συμφωνία". Ο,τι δεν είναι παράλογο να σκεφτόμαστε τις δυνατότητες που "ενυπάρχουν" σε κάτι όπως το Πόρτο Αλέγκρε. Διαπιστώνω επίσης ότι "συμφωνούμε" (βάζω εισαγωγικά στη συμφωνία όχι για λόγους υποτίμησης αλλά γιατί παρόλο που με βάση τα γραμμένα νομίζω ότι συμφωνούμε δεν θέλω να εκληφθεί η χρήση του όρου "συμφωνία" εκ μέρους μου ως προσπάθεια "καπελώματος κλπ.") στο ότι για να γίνει η δυνατότητα πραγματικότητα μεσολαβούν πολλά. Διαφωνούμε μάλλον σε ένα σημείο. Στο χαρακτήρα της ανάλυσης η οποία θα δείξει ότι η δυνατότητα μπορεί να γίνει πραγματικότητα. Δεν μπορεί κανείς εκ των προτέρων να δείξει (σ' αυτά, τα κοινωνικά πράγματα -όχι στα άτομα, όχι στη φυσική - μιλάμε για κοινωνικές διαδικασίες αντιθετικές με συγκρούσεις κλπ. Επιπλέον αναφερόμαστε για πράγματα που ως δυνατότητες εγκαλούν το σύστημα, δεν είναι ο αγώνας να μαζέψουμε τα μεταλλικά κουτάκια για να ανακυκλωθούν που μπορεί να το κάνει και μία επιχείρηση, θυμίζω ότι το άρθρο διαπιστώνει τον ουτοπικό χαρακτήρα των αιτημάτων)ότι μία δυνατότητα είναι άκυρη γιατί η μετατροπή της δυνατότητας σε γεγονός απαιτεί και τη δράση των κοινωνικών δυνάμεων που έχουν ως ορίζοντα την ανατροπή της υφιστάμενης τάξης πραγμάτων. για το τρίτο αντεπιχείρημα: Τα αιτήματα που έθετε ο λόγος του Παπανδρέου, λόγος με "γενικό χαρακτήρα" την ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα, ήταν ουτοπικά;. Αν εγώ σχολίασα κάτι στο άρθρο ήταν απλώς η χρήση ενός όρου με μακρά ιστορία "ουτοπικό". Αυτός ο όρος χρησιμοποιήθηκε στο άρθρο για να δώσει συνοχή στο επιχείρημά του, ωστόσο αυτή η χρήση υπονομεύει το ρεφορμιστικό χαρακτήρα αυτών των θέσεων που θέλει να δείξει ο ΤΦ. Ωστόσο μπορεί να είναι άκυρη η χρήση του. Να μην είναι "ουτοπικά" αλλά απλώς μη συμβατά στη παρούσα ιστορική φάση. Το ερώτημα είναι: γιατί υπήρξε το "κευνσιανό" "διάλειμμα"; επειδή συστημικά πολλά χαρακτηριστικά έχουν ομοιότητα με την εποχή πρίν από αυτό. Ενα ερώτημα το οποίο, τα κείμενα που έχω βρεί (μόνο στην δικτυακή διεύθυνση και γι' αυτό το λόγο μπορεί να τελώ υπο καθεστώς άγνοιας, οπότε προκαταβολικά ζητώ συγνώμη) δεν το θέτουν αλλά το λαμβάνουν ως δεδομένο. Υπήρξε ένα κευνσιανό διάλειμμα, σ' αυτά που ούτως ή άλλως ήταν "δρομολογημένα" να γίνουν. Ωστόσο για να μπορούμε να υποστηρίξουμε τον ουτοπικό χαρακτήρα πρέπει να μπορούμε να δείξουμε ότι αυτό το διάλειμμα δεν θα ξανασυμβεί (φυσικά με άλλες μορφές). κλείνοντας θα ήθελα να υπενθυμίσω στον αναγνώστη πως ό,τι έγραψα εκκινεί από το άρθρο του ΤΦ και προσπαθώ να αναπτύξω κάποιο πρόβλημα με βάση τους όρους που τίθενται σ΄αυτό. με "εσωτερικό" τρόπο θα έλεγα, υπερβάλλοντας λίγο (αν μπορεί κανείς να υπερβάλλει λίγο)

από Αρίστος 20/02/2002 3:23 μμ.


Κατά πρώτον, προς όλους, η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗΣ είναι δημοσιευμένη και υπάρχει εμφανές ΛΙΝΚ, από το οποίο μπορεί όποιος/α θέλει να πληροφορηθεί τα πώς και τα τι. Κατά δεύτερον, προς το σύντροφο που θυμήθηκε τον "509": ε, μην τα παραλέμε κιόλας, κανείς δεν απαγόρευσε το "Ριζοσπάστη", πόσο μάλλον στο Ιντιμίντια, όπου -όπως θα ξέρεις- έχουν δοθεί κυβερνο-μάχες εναντίον όσων ζητούσαν το εκ προοιμίου εξω-πέταγμα όσων δηλώνουν ΚΚΕ. Τα δημοσιεύματα είναι καλοδεχούμενα, εφόσον έχουν να προσθέσουν μια καινούργια είδηση. Κι έχουμε συζητήσει αρκετά το τι μπορεί να είναι αυτή η "καινούργια" είδηση. Προς τον κ. Τάκη Φωτόπουλο: κατ' αρχάς το αθηναϊκο Ιντιμίντια δεν είναι το μόνο ελληνικό Ιντμίντια, καθώς υπάρχει και το αντίστοιχο θεσσαλονικιό. Το συγκεκριμένο άρθρο σας δημοσιεύτηκε τρεις φορές, όπως λέει ο κ. Γ.Α. Και είναι καλόδεχτο, ούτε άλλωστε μου έθιξε τα τα ρεφορμιστικά μου ιερά και όσια. Εχω δει εδώ μέσα και χειρότερα, και για μένα και για τη ρεφορμιστική συλλογικότητα στην οποία ανήκω. Η ένστασή μου (η οποία διατυπώθηκε "υβριστικά" αλλά κι αυτό το έχουμε συζητήσει) αφορούσε τη συνολική απόρριψη εκ μέρους σας των διεργασιών του ΠΑ. Γι' αυτό άλλωστε και το σχόλιο με το πέταγμα από το παράθυρο ΟΛΗΣ της Αριστεράς, μαζί με τα απόνερα. Απάντηση ουσιαστική δεν έλαβα, παρά μόνο ότι εννοούσατε ΟΛΗ εκείνη τη ρεφορμιστική Αριστερα, που πριν δέκα χρόνια κλπ κλπ. Το Ιντιμίντια, όντως προσπαθεί να είναι ένα πραγματικό ανεξάρτητο φόρουμ και ήδη τα καταφέρνει μια χαρά, απόδειξη ότι δημοσιεύονται στο σάιτ του ολες αυτές οι συζητήσεις. Το Ιντιμίντια είναι ανεξάρτητο και από κόμματα και από ΜΚΟ και βεβαίως η παρένθεσή σας που καταλήγει "...που παίζουν συγκεκριμένο πολιτικό ρόλο σήμερα και συνήθως επιχορηγούνται από τις ίδιες τις ελίτ" αφήνει να φανούν υπονοούμενα, τα οποία στερούνται κάθε βάσης. Εκτός αν ξέρετε εσείς κάτι παραπάνω, που αγνοούμε εμείς, οπότε πρέπει να το δημοσιεύσετε! Οι συλλογικότητες του (ρεφορμιστικού, σύμφωνα με εσάς χώρου) δεν είναι όλες ΜΚΟ, που επιχορηγούνται. Το Ιντιμίντια της Αθήνας, λοιπόν, παρέχει πραγματικά το βήμα σε όλες τις απόψεις και όχι μόνο σε αυτές με τις οποίες συμφωνεί η ομάδα που το διευθύνει, διότι απλούστατα οι απόψεις μας δεν είναι ενιαίες. Οσον αφορά την "αήθη επίθεσή μου" εναντίον σας, αυτή δεν προέκυψε από τις ρεφορμιστικές μου απόψεις (λες και τις γνωρίζατε!) αλλά από το συνολικό πνεύμα αυταρέσκειας και απαξίας προς κάθε τρίτον, το οποίο αποπνέουν ορισμένα κείμενα σαν κι αυτό που δημοσιεύτηκε τρις στο ρεφορμιστικό τούτο σάιτ. Δεν πρόκειται, λοιπόν, για ρεφορμιστική συνωμοσία λογοκρισίας των απόψεών σας (ίσα-ίσα, είναι καλόδεχτες!) αλλά για μια κριτική στο ύφος και την απαξία προς ένα ολόκληρο κομμάτι των κινημάτων, το οποίο αυτοπροσδιορίζεται ως Αριστερό. Το οποίο έχει προκύψει από συλλογικές διεργασίες, έχει ζυμωθεί μέσα από κινήματα, έχει αντιμετωπίσει καταστολή και προσπαθεί να βρει τον καινούργιο δρόμο του. Πώς να το πώ αλλιώς;

από Γιώργος Αποστολίδης 20/02/2002 3:47 μμ.


Το κείμενο αυτό του Τάκη Φωτόπουλου ΔΕΝ δημοσιεύθηκε ΤΡΕΙΣ φορές και ούτε είπα εγώ ποτέ ότι δημοσιεύθηκε τρεις φορές. Σε ένα προηγούμενό μου μήνυμα αφιέρωσα μία παράγραφο για να εξηγήσω ότι δημοσιεύθηκε ΔΥΟ φορές. Αρκετά πια με τη διαστρέβλωση του Αρίστου Γιαννόπουλου. Δύο. "Πώς να το πώ αλλιώς;" 2, II, deux, zwei, due. ΥΓ: Ακόμα δεν πήρα απάντηση από τον Αρίστο Γιαννόπουλο γιατί ο Αρίστος Γιαννόπουλος ανέφερε την πολιτική δημοσίευσης του Indymedia όταν μιλάγαμε για το άρθρο αυτό του Τάκη Φωτόπουλου, ενώ ΚΑΝΕΝΑ τέτοιο σχόλιο κριτικής δεν έγινε για αντίστοιχη αναδημοσίευση κειμένου του Κώστα Βεργόπουλου από την Ελευθεροτυπία (και αυτό είναι απλώς ένα παράδειγμα).

από Ο βαρυεστημένος Αρ. 20/02/2002 3:58 μμ.


Βρε, Γιώργο, ξεκόλλα! Θέμα αριθμητικής είναι, λοιπόν; Κάνω κόπι+πέιστ όσα έγραψες περί του πόσες φορές δημοσιεύτηκε: «Το κείμενο αυτό ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΕΙ ΤΡΕΙΣ (Ή ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ) φορές σε αυτό το site. Δημοσιεύθηκε μία φορά από μένα μία κάπως μεγαλύτερη και αλλαγμένη έκδοση του ΚΑΙ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ (δηλαδή συνολικά ΔΥΟ φορές) από κάποιον που υπέγραψε ως «Α.»...» Ετσι έγραψες και άλλη μια η εν προκειμένω, μας κάνουν τρεις: 3, ΙΙΙ, three, trois, drei κλπ. Αλλά σε παρακαλώ, ας ασχολούμεθα με την ουσία! Άν θεωρείς ότι δεν κρύψαμε το άρθρο του Βεργόπουλου επειδή είναι εξίσου ρεφορμιστικό με τις απόψεις μου (που δεν το θυμάμαι κιόλας) κανένα πρόβλημα, είσαι ήσυχος με τις πεποιθήσεις σου. Αν το κρύβαμε, θα μας κατήγγειλες ως λογοκριτές ενός σημαντικού (πλην ρεφορμιστή) διαννοούμενου. Ετσι κι αλλιώς, η ενασχόληση με το Ιντυ είναι δύσκολη. Μην την κάνουμε δυσκολότερη, ανακαλύπτοντας διαμάχες που απλά επιβεβαιώνουν την ύπαρξή μας: «Με βρίζουν άρα υπάρχω!». Ελεος και γράψε ό,τι θες! Δεν ξαναασχολούμαι με αυτή τη δημοσίευση.

από Τάκης Φωτόπουλος 20/02/2002 4:37 μμ.


Χαίρομαι για τις διευκρινήσεις του μέλους της ομάδας (Σπύρος) αλλά εξακολουθώ να διαφωνώ για την αντικομουνιστική φρασεολογία που τώρα επεκτάθηκε και στους αναγνώστες του Ριζοσπάστη οι οποίοι όμως περιλαμβάνουν εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους του λαού που έδωσαν μια ζωή για κάποια ιδανικά που πίστευαν και πιστεύουν. Έχουμε κάθε δικαίωμα να ασκούμε κριτική στο ‘πιστεύω’ του καθενός αλλά δεν αποτελεί Χριστιανικό ήθος να σεβόμαστε την ιδεολογία οποιουδήποτε και να μην καταφεύγουμε σε αντικομουνιστική φρασεολογία που θυμίζει άλλες εποχές (οι Χριστιανοί άλλωστε διακρινόντουσαν για το αντικομουνιστικό υβρεολόγιο τους!) Το τελευταίο ισχύει ακόμη περισσότερο για το μέλος της ομάδας σας (Αριστος) που κατέβηκε σε υβριστικούς χαρακτηρισμούς για να επικρίνει το άρθρο μου. Επειδή αυτή τη φορά προσπαθεί με διαστρεβλώσεις να ‘απαντήσει’ θα ασχοληθώ με τις διαστρεβλώσεις αυτές αλλά δεν πρόκειται να επανέλθω διότι το ήθος που επέδειξε (ακόμη και στην τελευταία απάντηση του) κάθε άλλο παρά ταιριάζει σε ένα εποικοδομητικό διάλογο για τέτοια κρίσιμα θέματα . 1. Δεν απέρριψα ποτέ ΟΛΗ την Αριστερά όπως προσπαθεί για άλλη μια φορά να διαστρεβλώσει την άποψη μου ο Α . Στα άρθρα και βιβλία μου έχω κάνει συστηματικές διακρίσεις μεταξύ ΑΝΤΙΣΥΣΤΗΜΙΚΗΣ αριστεράς και ΡΕΦΟΡΜΙΣΤΙΚΗΣ Αριστεράς, με βάση συγκεκριμένα κριτήρια που όσον αφορά την παγκοσμιοποίηση αναφέρονται στο κατά πόσο βλέπουμε την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση σαν συστημικο φαινόμενο το οποίο δεν είναι αντιστρέψιμο μέσα στο σύστημα της οικονομίας της αγοράς (συστημική Αριστερά) η αντίθετα σαν μια ‘συνωμοσία’ του κεφαλαίου (Τσόμσκι) η κακό ‘μοντέλο (Πόρτο Αλέγρε) . Είναι η ρεφορμιστική Αριστερά που απορρίπτω γιατί πιστεύω οτι, αυτή τη στιγμή ιδιαίτερα, παίζει βρώμικο παιχνίδι ενθαρρύνοντας ρεφορμιστικές αυταπάτες ότι δήθεν η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση είναι αντιστρέψιμη και εμποδίζοντας έτσι την ανάπτυξη ενός αντισυστημικου κινήματος, απλώς επειδή η ίδια έχει πια εγκαταλείψει κάθε όραμα αλλαγής της κοινωνίας (πράγμα που κατά τον Καστοριαδη σημαίνει ότι δεν δικαιούται πια ούτε τον τίτλο της Αριστεράς) . Όσον αφορά το κατά πόσο η προβολή ρεφορμιστικών αιτημάτων σήμερα μπορεί να οδηγήσει σε ριζοσπαστική και ακόμη αντισυστημικη συνειδητοποίηση, ιδιαίτερα αν μερικά από τα αιτήματα αυτά είναι επίσης ουτοπικά στο σημερινό σύστημα, προφανώς αυτοί που τα υποστηρίζουν δεν έχουν καταλάβει την ιστορική αποτυχία αυτής της τακτικής που όχι μόνο δεν οδήγησε πουθενά σε συστημικη αλλαγή αλλά αντίθετα οδήγησε ακόμη και στην ανατροπή της παλιάς σοσιαλδημοκρατίας και των περισσότερων κατακτήσεων της. Καλό θα είναι λοιπόν ο Α να πάψει να δίνει μαθήματα και να κοιτάξει πως οι κυριότεροι εκπρόσωποι της ρεφορμιστικής Αριστεράς στην Ελλαδα που το παίζουν ‘επαναστάτες’ όσον αφορά το Πόρτο Αλέγρε η...το Τιμπουκτου, όταν αναφέρονται στα κρίσιμα θέματα που αφορούν τον Ελληνικό λαό (πχ την Ευρωπαϊκή Ένωση) ‘ξεχνούν τον επαναστατισμο τους και την επόμενη θεωνται στην τηλεόραση αγκαλιά με τον πρωθυπουργό η άλλα μέλη της ελίτ που προβάλλουν με κάθε τρόπο μαζικά (από τα κανάλια , συμπεριλαμβανομένων των κρατικών) τις απόψεις τους , τα βιβλία τους κλπ για τον χαρακτήρα της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης ως αντιστρέψιμης, αρκεί να αναλάβουν την εξουσία οι ΄καλοί’ σοσιαλδημοκράτες με τη βοήθεια των ΜΚΟ και της ‘κοινωνίας πολιτών’! Όσον αφορά την αντισυστημικη Αριστερά που υποστηρίζω έδειξε με κάθε τρόπο την περιφρόνηση της στο Πορτο Αλέγκρε τόσο με την απουσία των σημαντικότερων αντισυστημικων ρευμάτων που μετείχαν στη Γενοβα κλπ (τις θυσίες των οποίων καπηλεύεται η ρεφορμιστική Αριστερά) όσο και με την ενεργό δράση που ανελαβε εναντίον του Φόρουμ στο ίδιο το ΠΑ. 2. Για τον ρόλο των ΜΚΟ έχω αναφερθεί σε άρθρα μου στην Ελευθεροτυπία και δεν μπορώ να επανέλθω εδώ (βλ την παρακάτω ιστοσελίδα και για σχετικό διάλογο με εκπρόσωπο της Δ. Αμνηστίας)). Σημειώνω μόνο ότι σήμερα ακόμη και Μαρξιστές όπως ο Νεγκρι μιλούν για τον χρηματισμό των ΜΚΟ από τις ελίτ (βλ το βιβλίο η Αυτοκρατορία) και η επιχορήγηση τους από την ΠΑΣΟΚικη κυβέρνηση είναι αποδεδειγμένως . Αποτελεί πια κοινό τόπο (υπάρχει ήδη σημαντική βιβλιογραφία πάνω στο θέμα) οτι σήμερα οι περισσότερες ΜΚΟ παίζουν τον ρόλο που άλλοτε έπαιζε το κράτος- πρόνοια στηρίζοντας έτσι έμμεσα την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση –γιαυτο και υποστηρίζονται από τις ελίτ.

από Γιώργος Αποστολίδης 20/02/2002 4:45 μμ.


Πιστεύω είναι προφανές σε όλους τους αναγνώστες ότι δεν έλεγα ότι η ομάδα του Indymedia κακώς έκρυψε το κείμενο του Τ.Φ. τη δεύτερη φορά που το δημοσίευσε η Α. (προφανώς από τεχνικό λάθος, γιατί απ' ότι είδα στο administration η δεύτερή της προσπάθεια έγινε 6 λεπτά μετά την πρώτη). Έτσι, είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ ότι δεν έκανα κριτική στην ομάδα του Indymedia που έκρυψε μία δημοσίευση που κατά τα φαινόμενα μπήκε κατά λάθος. Ασφαλώς και καλά έκανε. Αυτό στο οποίο αναφερόμουν εγώ ήταν: ΣΥΝΟΛΙΚΑ (όπως έγραψα και παραπάνω, και φαινεται στο copy-paste του Αρίστου) το κείμενό αυτό ΦΑΙΝΕΤΑΙ στο Indymedia ΔΥΟ φορές: ΜΙΑ αυτήν που το δημοσίευσα εγώ, και ΜΙΑ ακόμα όταν το δημοσίευσε η Α. στην ΠΑΡΟΥΣΑ σελίδα. Είναι προφανές ότι δεν αναφερόμουν στο administration (που άλλωστε ελάχιστοι κοιτούν) γιατί εξάλλου εγώ ποτέ δεν αναφέρθηκα σε ΚΡΥΨΙΜΟ άρθρου από την ομάδα του Indymedia. Αυτό στο οποίο αναφέρθηκα είναι: γιατί μετά την παρέμβαση του Α.Γ. ο Αρίστος Γιαννόπουλος αναφέρθηκε στην πολιτική δημοσίευσης του Indy ΠΟΥ ΑΠΟΘΑΡΡΥΝΕΙ ΤΗΝ "ΣΤΕΙΡΑ" ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ενώ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΒΕΡΓΟΠΟΥΛΟΥ (ΚΑΙ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΕΣ). Δεν αναφέρθηκα στο ζήτημα του κρυψίματος (που στην περίπτωση αυτή είναι απλώς τεχνικό στο κάτω-κάτω) αλλά στο ζήτημα του πότε θυμόμαστε ότι μια αναδημοσίευση είναι "στείρα" και πότε όχι (αν και ο Σπύρος (1) έδειξε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση διαφωνεί με τον Αρίστο πάνω στο ζήτημα της στειρότητας).

από Γιώργος Αποστολίδης 20/02/2002 4:56 μμ.


Το πρώτο μου επιχείρημα δεν ήταν αυτό που αναφέρει ο Σ. Το πρώτο μου επιχείρημα ήταν ότι ΔΕΝ γράφω σε ύφος που επιτρέπει μόνο τον επιθετικό μονόλογο, εξηγώντας γιατί αυτό είναι λάθος. Το επιχείρημά μου αυτό το αγνόησε ο Σ, άρα υποθέτω ότι συμφωνεί μαζί μου, και συνεπώς ήταν ΑΥΤΟΣ που ΚΑΚΩΣ μίλησε με επιθετικό ύφος και όχι εγώ. Από κει και πέρα, σε ότι αφορά τα δύο πρώτα σημεία: ΔΕΝ έχω κάποια θεωρητική εμμονή στο να ανάγω τις κοινωνικές διαδικασίες σε ατομικές διαδικασίες. Ο Σ ΔΕΝ γνωρίζει τις θεωρητικές βάσεις της σκέψης μου, αλλά μόνο τις τρόπον τινά εκλαϊκευμένες όψεις αυτής, γιατί σε έναν διάλογο όπως ο παρών ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν μπορούμε να δώσουμε θεωρητικές θέσεις καθ' ολοκληρία, και επιπλέον λόγω της φύσης του κοινού είμαστε υποχρεωμένοι να μιλούμε όσο πιο απλά μπορούμε. Αυτό άλλωστε το έκανα ξεκάθαρο όταν είπα ότι δίνω ένα απλό ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ. Δεν είπα ότι υπάρχει ταύτιση ή ξεκάθαρη αναλογία ανάμεσα στις κοινωνικές και τις ατομικές διαδικασίες. Απλώς επέλεξα συγκεκριμένες (πιο εύκολα κατανοητές) αναφορές σε καθημερινά ζητήματα ΥΠΟΘΕΤΟΝΤΑΣ ασφαλώς ότι ο αναγνώστης μπορεί να κάνει τις (όποιες) αντιστοιχίες μόνος του. Εφόσον όμως ο Σ θέλει θεωρητικό λόγο, ας τον έχει: Το δυναμικό της ρεφορμιστικής στρατηγικής να ριζοσπαστικοποιήσει τη συνειδητοποίηση και να οδηγήσει σε μια απελευθερωτική κοινωνία έχει ήδη καταδειχθεί στην Ιστορία όταν παρόμοιες στρατηγικές κατέληξαν είτε σε μια ρεφορμιστική νοοτροπία και σε εύκολα αντιστρέψιμες μεταρρυθμίσεις, είτε σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Το πρώτο συνέβη στην περίπτωση της Δυτικής Ευρώπης όπου, ως αποτέλεσμα παρομοίων στρατηγικών, ο μεγάλος όγκος του εργατικού κινήματος ανέπτυξε μια ρεφορμιστική νοοτροπία που οδήγησε στην ανάπτυξη των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων και σε σειρά μεταρρυθμίσεων που σήμερα αντεστράφησαν, ενώ τα ίδια τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα μετατράπηκαν στα σημερινά σοσιαλ-φιλελεύθερα κόμματα που διαχειρίζονται την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Το δεύτερο συνέβη στην περίπτωση των καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού» της Ανατολικής Ευρώπης. Στην προβληματική του προτάγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας όλες οι εξελίξεις αυτές δεν είναι παρά το αναπόφευκτο αποτέλεσμα του γεγονότος ότι μια στρατηγική που βασίζεται σε ρεφορμιστικά αιτήματα είναι, από τη φύση της, ανίκανη να δημιουργήσει μια μαζική αντι-συστημική συνειδητοποίηση και πολύ περισσότερο σε μια πραγματικά δημοκρατική συνειδητοποίηση. Μια τέτοια δημοκρατική συνείδηση μπορεί να δημιουργηθεί μόνο στο πλαίσιο μιας μακράς διαδικασίας «δημοκρατίας-εν-δράσει», που τελικά θα οδηγούσε σε αυτό που εμείς αποκαλούμε μια Περιεκτική Δημοκρατία. Για τον ίδιο λόγο, ακόμη και όταν αυτή η στρατηγική κατάφερε να οδηγήσει σε μια επαναστατική κατάσταση, πάλι, ποτέ δεν οδήγησε στην ανάδυση μιας μαζικής αντι-συστημικής συνειδητοποίησης αλλά απλώς μονιμοποίησε τη διαίρεση ανάμεσα στην πρωτοπορία και τις «μάζες». Το γεγονός ότι οι κρατιστές όλων των πεποιθήσεων, ιδιαίτερα οι Μαρξιστές-Λενινιστές και οι Τροτσκιστές, προτιμούν αυτήν τη στρατηγική δεν προκαλεί ασφαλώς έκπληξη, με δεδομένη την από μέρους τους υιοθέτηση μιας «επιστημονικής» αντίληψης του απελευθερωτικού προτάγματος και της συγγενούς Λενινιστικής αρχής της «συνείδητοποιησης από τα έξω». Ξαναγυρνώντας στο μήνυμα του Σ, κάπου γράφει: «η μετατροπή της δυνατότητας σε γεγονός απαιτεί και τη δράση των κοινωνικών δυνάμεων που έχουν ως ορίζοντα την ανατροπή της υφιστάμενης τάξης πραγμάτων». Ναι, και αυτό είναι πολύ σωστό. Των δυνάμεων που θέλουν να ανατρέψουν την παρούσα τάξη πραγμάτων, ΟΧΙ των δυνάμεων που θέλουν απλώς να ομορφύνουν λίγο τα πράγματα διατηρώντας τόσο την αντιπροσωπευτική "δημοκρατία" όσο και την οικονομία της αγοράς. Περνώντας τώρα στο τρίτο σημείο, γράφει ο Σ: «Αν εγώ σχολίασα κάτι στο άρθρο ήταν απλώς η χρήση ενός όρου με μακρά ιστορία "ουτοπικό". Αυτός ο όρος χρησιμοποιήθηκε στο άρθρο για να δώσει συνοχή στο επιχείρημά του, ωστόσο αυτή η χρήση υπονομεύει το ρεφορμιστικό χαρακτήρα αυτών των θέσεων που θέλει να δείξει ο ΤΦ. Ωστόσο μπορεί να είναι άκυρη η χρήση του». Άκυρη είναι η χρήση που κάνει ο Σ στον όρο «ουτοπικό» τον οποίο στο προηγούμενο μήνυμά του εξέλαβε ρητά ως υποδηλώνων εξ ορισμού την αντισυστημικότητα, κάτι που όπως έδειξα στο προηγούμενό μου μήνυμα είναι λανθασμένο. Σε ότι αφορά την σοσιαλδημοκρατία και την σημερινή αδυνατότητα εφαρμογής παρόμοιων πολιτικών, ο Τ.Φ. έχει αναφερθεί εκτενώς σε αυτά τα ζητήματα (βλ. π.χ. το βιβλίο Περιεκτική Δημοκρατία, εκδ. Καστανιώτη, 1999, κεφ. 1 ή το νέο του βιβλίο για την παγκοσμιοποίηση το οποίο θα βγει από τα Ελλ. Γράμματα τον επόμενο μήνα) και στα παρακάτω θα ΣΥΝΟΨΙΣΩ απλώς κάποια κεντρικα σημεία, παρ' όλο που κάτι τέτοιο είναι ιδιαίτερα κουραστικό. Ως αποτέλεσμα της επέκτασης των πολυεθνικών επιχειρήσεων ο βαθμός ανοίγματος της αγοράς έχει πλέον αυξηθεί σε τέτοιο βαθμό που τα έθνη-κράτη έχασαν ένα πολύ σημαντικό μέρος της οικονομικής τους κυριαρχίας (αυτό είναι άσχετο βέβαια με τη δυνατότητα εφαρμογής ρυθμιστικών -απλώς- ελέγχων). Ετσι, επιθετικές δημοσιονομικές πολιτικές για τον έλεγχο της οικονομικής δραστηριότητας δεν είναι πια δυνατές σε ένα πλαίσιο ανοικτών αγορών εμπορευμάτων και κεφαλαίου, ενώ ο σημερινός βαθμός ενσωμάτωσης στη διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς κάνει σχεδόν αδύνατες οποιεσδήποτε πραγματικά αποκλίνουσες νομισματικές πολιτικές. Γενικότερα σε ότι αφορά την οικονομική πολιτική, όσον αφορά στο κρατικό επίπεδο, αν λάβουμε υπόψη την τεράστια αύξηση της ξένης διείσδυσης στις χρηματιστηριακές αγορές και στις αγορές κρατικών ομολόγων, που έχει λάβει χώρα στο τελευταίο τέταρτο του αιώνα περίπου, γίνεται προφανές ότι καμιά εθνική κυβέρνηση δεν μπορεί να ακολουθήσει σήμερα οικονομικές πολιτικές που δεν εγκρίνονται από τις αγορές κεφαλαίου. Οι αγορές αυτές έχουν σήμερα τη δύναμη να δημιουργούν αβάσταχτη οικονομική πίεση στη δανειοληπτική ικανότητα, στην αξία του νομίσματος και στη ροή επενδύσεων μιας χώρας. Αν υποθέσουμε, για παράδειγμα, ότι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα υιοθετεί, ενάντια στο ρεύμα, πολιτικές για να αντιστρέψει την ελαστικοποίηση των αγορών εργασίας ή, εναλλακτικά, πιο επιθετικές πολιτικές για να επιβραδύνει το φαινόμενο του θερμοκηπίου, εύκολα μπορεί να δειχθεί ότι, σε συνθήκες ελεύθερης διακίνησης του κεφαλαίου, το αποτέλεσμα θα ήταν μια φυγή κεφαλαίου και μια πίεση στις αντίστοιχες συναλλαγματικές και χρηματιστηριακές τιμές, δηλ. εξελίξεις που θα μπορούσαν εύκολα να οδηγήσουν σε μια ύφεση, αν όχι σε μια πλήρη κρίση. Αντίστοιχα επιχειρήματα ισχύουν και σε επίπεδο οικονομικού μπλοκ ή και στο επίπεδο των χωρών της Τριάδας (ΕΕ, ΗΠΑ, Ιαπωνία) αλλά πιστεύω πως θα γίνω κουραστικός αν επεκταθώ.

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

To μέγιστο μέγεθος των αρχείων είναι 16ΜΒ. Επιτρέπονται όλες οι γνωστές καταλήξεις αρχείων εικόνας,ήχου, βίντεο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Για να υπάρχει η δυνατότα embed ενός video πρέπει να είναι της μορφής mp4 ή ogg.

Νέο! Επιλέξτε ποιά εικόνα θα απεικονίζεται στην αρχή του σχόλιου.

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License