Καποια κτηνη συνεχιζουν να γδερνουν ζωα...

Ο αγωνας εναντιων των γουνεμπορων συνεχιζεται...

Στις 17 Ιανουαριου 2002 μελη της οργανωσης PETA εισεβαλαν στην μπουτικ του Ιταλου σχεδιαστη της μοδας Φεντι και πεταξαν κοκκινη μπογια στις γουνες που είχε στις βιτρινες του για να υπενθυμισουν στους περαστικους οτι καθε φορα που αγοραζουν μια γουνα ενθαρρυνουν τη σφαγη χιλλιαδων αθωων ζωων.Για λόγους προβολης η βιομηχανια της μοδας για ενα διαστημα ειχε αγκαλιασει τις οικολογικες γουνες,η "μοδα" όμως των αληθινων επανηλθε δριμυτερη τημ τελευταια διετια.Ταυτόχρονα το τελευταιο χρονικο διαστημα η PETA απο οργανωση καταγγελιων και ανωδυνων χαπενινγκ εξελιχθηκε σε ακτιβιστικη,με την πραγματικη εννοια του ορου,οργανωση προς χαρα ολων μας... To e-mail μας ειναι το alf2002gr@yahoo.gr για οποιον-α θελει να βοηθησει την προσπαθεια μας να δημιουργησουμε ενα δικτυο αντιπληροφορησης σχετικα με τα δικαιωματα των ζωων,κατα των κυνηγων και των πειραματων στα ζωα.

από σκατα στα μουτρα μου 18/01/2002 11:49 μμ.


Θα ηθελα να κανω μια ερωτηση με αφορμη μια συζητηση που ειχα με εναν ανθρωπο του οποιου ο πατερας ειναι γουναρας .οταν λοιπον σε αυτη τη συζητηση δηλωσα στο συγκεκριμενο ατομο οτι κατι τετοιο δεν θα πρεπει να γινεται...κτλ κτλ μου απαντησε οτι υπαρχουν συγκεκριμενα εκτροφια συγκεκριμενων ζωων για την παραγωγη γουνων και μαλιστα μου τονισε οτι αν δεν υπηρχαν οι συγκεκριμενοι γουναραδες κατ'επεκταση δεν θα υπηρχαν και τα συγκεκριμενα ζωα.Δηλαδη με λιγα λογια ο τυπος με ταπωσε και δεν ηξερα τι να του πω .Θαυμαζω το εργο τετοιων ακτιβιστων αλλα θα πρεπει να υπαρχει μια αντιπληροφορηση για ενημερωση ατομων ,οπως στη συγκεκριμενη περιπτωση! Τελος,θα ηθελα να μου απαντησει καποιος για τα παραπανω ευχαριστω!

από ALFsupport 19/01/2002 12:10 πμ.


post image
Δεν διαχωριζουμε τα ζωα σε κατηγοριες οπως δεν διαχωριζουμε και τους ανθρωπους.ΔΕΝ υπαρχουν ζωα που καλως εκτρεφονται και καλως γινονται γουνες(ή πειραματοζωα)και ζωα που κακως γινονται γουνες.Καθε υπαρξη,ον,ζωο πονα και υποφερει.Ειτε αυτο μεγαλωσε σε εργαστηρια ειτε μεγαλωσε στη φυση. Παντως η ερωτηση σου κανει ακομα πιο επιτακτικη την αναγκη για την διαρκη και πληρη αντιπληροφορηση και ενημερωση. ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΩΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΠΡΕΠΕΙ...

Εικόνες:

από ο ιδιος 19/01/2002 12:28 πμ.


συμφωνω με οσα γραφεις αλλα τί εχεις να πεις για τα ζωα που σφαζονται και φτανουν στο πιατο μας οπως βοειδη...κτλ κτλ θα ηθελα μια απαντηση γιατι επικρατει ενα χαος στο κεφαλι μου ευχαριστω!

από ΑLFsupport 19/01/2002 12:42 πμ.


post image
Λοιπον υπαρχουν δυο στασεις σε αυτο που ρωτας Η πρωτη λεει πως ΟΛΑ τα ζωα ειναι ισα και ανεξαρτητα απο τον ανθρωπο και πως δεν εχουμε δικαιωμα να τα εκμεταλευομαστε ανεξαρτητως λογου και αιτιας.Αυτη ειναι η αποψη που λεει πως η χορτοφαγικη διαιτα ειναι και η πλεον ενδεδειγμενη. Η δευτερη λεει πως ολοι οσοι ειναι ή θελουν να γινουν ενεργα μελη του κινηματος των δικαιωματων των ζωων δεν ειναι το ιδιο δυνατοι(φυσικο αυτο)και αποφασισμενοι να αλλαξουν τροπο διατροφης.Ετσι λοιπον βαζει προτεραιοτητες και λεει: Το κρεας ας πουμε παιζει ρόλο στην επιβιωση καποιον ανθρωπων.Τα πειραματοζωα ομως ειναι τοσο αναγκαια οσο μας εχουν πεισει οτι ειναί?Και αφου τρεφομαστε απο την βιομηχανια του κρεατος σε τι χρειαζεται το κυνηγι?Ως χομπι,ως σπορ μηπως?Ετσι λοιπον θετει ως πιο σημαντικους στοχους τον αγωνα κατα του κυνηγιου και κατα των πειραματων στα ζωα και αφηνει προς το παρων την βιομηχανικη εκμεταλευση συγκεκριμενων ζωων. Και κατι ακομα.Θα παρακαλουσαμε τοσο εσενα οσο και οποιοδηποτε αλλο φιλο-η αν τυχον θελει πληροφοριες ή εχει αποριες να επικοινωνησει μαζι μας στο e-mail μας για να μην κανουμε καταχρηση ενος χωρου που μας δωθηκε για την δημοσιευση μιας ειδησης και τον σχολιασμο μονο αυτης.

Εικόνες:

από Ανώνυμος ένας 19/01/2002 2:34 πμ.


Στέλνω ένα link πάνω στη χορτοφαγία και τη σχέση των ανθρώπων με τα ζώα για όσους ενδιαφέρονται

από Συνήγορος του Διαβόλου 19/01/2002 7:06 μμ.


Το να δανειζόμαστε την πολιτική ορολογία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ισότητας για να περιγράψουμε τις σχέσεις του ανθρώπου με τη φύση και τους ζωντανούς οργανισμούς συνιστά όχι μόνο παραλογισμό αλλά και συντελεί στην πλήρη απαξίωση των όρων αυτών στο όνομα μιας "προοδευτικής" ρητορικής - μέσα στην οποία βέβαια συγκαλύπτεται εντέχνως μια πολύ επικίνδυνη ηθικολογία.

από σύντροφος 19/01/2002 7:29 μμ.


Αν θεωρείς τον εαυτό σου ανώτερο από τη φύση , τότε φίλε μου ζεις στον κόσμο σου.Παραλογισμός είναι το να θεωρείς τον άνθρωπο ξεχωριστό απο τη φύση ενώ (υποτίθεται)ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης.

από Σπύρος 19/01/2002 7:40 μμ.


Παραλογισμός και απαξιωτικά προς απάντηση είναι τα λεγόμενα σου. Μιλάμε και φωνάζουμε για την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, ότι θέλουμε άλλη κοινωνία κλπ, αλλά την λογική μας δεν λέμε να την αλλάξουμε. Μα είναι δυνατόν να μιλάμε τόσο ανθρωποκεντρικά? Η φύση είναι μόνο για να μας τροφοδοτεί? Και η κοινωνία να αλλάξει, με λογικές τέτοιες, πάλι ίδια θα γίνει.

από Άλλος συνήγορος 19/01/2002 8:18 μμ.


Ο μεγαλύτερος ανθρωποκεντρισμός είναι να μιλάμε για τα ζώα με όρους "δικαιωμάτων του ανθρώπου". Διότι τότε μεταφέρουμε στη φύση ένα σχήμα που προέκυψε μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία. Τα ίδια τα ζώα πάντως δεν διεκδίκησαν μέχρι στιγμής δικαιώματα, απ' όσο γνωρίζω. Εξάλλου, αν "ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης", και αν ό,τι συμβαίνει στη φύση καλώς συμβαίνει, τότε και το ότι ο άνθρωπος τρώει ζώα και αυτό είναι μέρος της φύσης και άρα καλώς συμβαίνει. Επιπλέον, και πολλά ζώα τρων άλλα ζώα. Τι να τα κάνουμε αυτά, να τους το απαγορεύσουμε; (Εγώ δεν έχω καταληγμένη άποψη περί όλων αυτών, αλλά τα θέτω έτσι κουβέντα να γίνεται).

από Νικη 19/01/2002 10:13 μμ.


Ο μεγαλυτερος ανθρωποκεντρισμος ειναι να μιλας μονο και να κανεις εκ του ασφαλους τον δικηγορο του διαβολου... Τα χιλιαδες ζωα που δολοφονουνται καθε μερα βρε ηλιθιε δεν μπορουν να φωναξουν ουτε να εξεγερθουν.Τους εμποδιζουν οι αλυσιδες,τα κλουβια,οι ενεσεις,οι επαναληπτικες καραμπινες...Εμεις ομως μπορουμε...(και χωρις ηλιθιους σαν εσενα)

από Ο ηλίθιος 20/01/2002 1:45 πμ.


Περίφημα! Αν μη τι άλλο, μου αρέσουν οι άνθρωποι που έχουν εμπιστοσύνη και σταθερότητα στις απόψεις τους και περιφρονούν τις τυπικές ευγένειες. Μήπως όμως, εκτός από τη διαβεβαίωση περί του χαμηλού διανοητικού μου επιπέδου, θα μπορούσατε να παράσχετε και κανένα επιχείρημα; Για όποιον (αν) μέσα στην ταραχή και τον εκνευρισμό του (της) δεν διάβασε καλά, διευκρινίζω ότι εγώ (όπως και ο προηγούμενος φίλος, αλλά δεν θέλω να μιλήσω για πάρτη του) δεν αναφέρθηκα στο αν διαμαρτύρονται ή όχι τα ζώα, αλλά ειδικά στη χρήση του όρου "δικαιώματα" και "ισότητα", οι οποίοι είναι προϊόντα των ανθρώπινων κοινωνιών. Επίσης, δεν αναφέρθηκα στις γούνες, αλλά στα ζώα που τρώμε. Όσο γι αυτό το "εκ του ασφαλούς", δεν κατάλαβα τι σημαίνει. Δηλαδή ποιο ρίσκο θα έπρεπε να είχα πάρει για να δικαιούμαι να θέσω τα ερωτήματα αυτά; Κάθε απάντηση δεκτή.

από ΔΙΑΝ 20/01/2002 2:04 πμ.


Για διαβάστε προσεκτικότερα τί λέει ο «συνήγορος» Νο1. Δεν λέει ότι τα ζώα δεν έχουν δικαιώματα απλώς λέει ότι είναι υπεραπλούστευση αν περιγράψουμε τη σχέση μας με αυτά χρησιμοποιώντας κοινωνικοπολιτικούς όρους. Αυτό είναι σωστό και σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι «ο άνθρωπος είναι ανώτερος από τη φύση» και διάφορα τέτοια που ειπώθηκαν. Δηλαδή για να μην υποτιμήσουμε τα ζώα θα τα χωρίσουμε στο τέλος σε αστικά και προλεταριακά (!!), θεωρώντας ότι είναι ίδια με τους ανθρώπους; Τα ζώα είναι ισότιμα, αλλά όχι ίδια... Για ορίστε μου την έννοια ζώο. Σας φαίνεται περίεργη αυτή η ερώτηση; Ζώο μπορεί να είναι από βακτήριο μέχρι ελέφαντας. Το βακτήριο θα μου πείτε δεν πονάει, αλλά ξέρει κανείς να πει με σιγουριά το όριο, στο οποίο τα έμβια όντα αρχίζουν και πονούν ; Οι ενέσεις (που ειπώθηκαν) στον τομέα τηςιατρικής έρευνας και ειδικά στα ποντίκια, ξέρετε πόσες ανθρώπινες ζωές έχουν σώσει; Δεν είμαι εγώ ν'αποφασίσω ποιες ζωές μετράνε περισσότερο, αλλά να λέμε τα πράγματα με τ'όνομά τους. Το θέμα είναι πολύπλοκο και θέλει ξεχωριστή αντιμετώπιση, είναι επιφανειακό και αόριστο να λέμε «πρέπει να υποστηρίξουμε τα δικαιώματα των ζώων» (εκτός από περιπτώσεις που είναι πιο προφανές, όπως το κυνήγι και οι γούνες). Επίσης, το άρθρο που προτάθηκε (http://www.democracynature.org/dn/grdiafora/alex_vegetarian_jan_00.htm) στην ουσία υποστηρίζει ότι η κρεατοφαγία προκύπτει από τον καταναλωτικό τρόπο ζωής, είναι ένα είδος λαιμαργίας, διαπίστωση που δεν είναι απόλυτα λάθος, αλλά λίγο απλουστευτική.

από Ανώνυμος ένας 20/01/2002 3:06 πμ.


Επεμβαίνω μόνο για να διευκρινίσω κάποια πράγματα σχετικά με το κείμενο στο οποίο παρέπεμψα. Πρώτα από όλα, στο κείμενο αυτό αποφεύγεται η παγίδα του να μιλήσει κανείς για «ισότητα» με τα ζώα (π.χ. αν και είμαι χορτοφάγος, αναγνωρίζω ασφαλώς την ελευθερία στο ανθρώπινο είδος να σκοτώσει κάποια έντομα που μεταφέρουν ασθένειες βλαβερές για τον άνθρωπο, αναγνωρίζω δηλαδή στο ανθρώπινο είδος το δικαίωμα στην αυτο-άμυνα για λόγους επιβίωσης). Τα ζώα ανήκουν στη φύση, γι αυτό και η σχέση των ανθρώπων με αυτά πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τμήμα της σχέσης του ανθρώπου με τη φύση. Οι άνθρωποι ασφαλώς και διαφέρουν από τα ζώα, και προφανώς το ίδιο το γεγονός ότι μπορούμε και κάνουμε αυτήν την κουβέντα είναι μια απόδειξη - αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν είναι λόγος να δολοφονούνται αναίτια τόσο πολλά ζώα. Σε ότι αφορά το σχόλιο ότι στο κείμενο στο οποίο αναφέρθηκα υποστηρίζεται πως η κρεατοφαγία προκύπτει από τον καταναλωτικό τρόπο ζωής, θα διαφωνήσω. Το κείμενο αναφέρεται ρητά στο παρόν κοινωνικο-οικονομικό σύστημα, δηλαδή δεν αναφέρεται αφηρημένα σε αξίες που έχουν οδηγήσει στην παρούσα κατάσταση, αλλά εντάσσει τις τελευταίες σε μια «συστημική» ανάλυση που δείχνει τις βαθύτερες αιτίες του προβλήματος, οι οποίες συνοψίζονται στην οικο-καταστροφική φύση του συστήματος της οικονομίας της αγοράς. Συνεπώς, πραγματική αλλαγή μπορεί να υπάρξει μόνο σε μια άλλη Δημοκρατική κοινωνία (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να αγωνιζόμαστε ενάντια στην καταπίεση των ζώων μέσα στην παρούσα κοινωνία) στην οποία ο άνθρωπος θα επανενσωματωθεί στη Φύση.

H εκβιομηχάνιση του κρέατος και η γενικότερη εκμετάλλευση των ζώων ελέγχεται σαφώς από συστημικούς παράγοντες έτσι ώστε θεωρείται βέβαιο ότι αν αλλάξουν οι θεμελιώδεις δομές της κοινωνίας για να περάσουμε σε μια δημοκρατική κοινωνία, θ'αλλάξει και η σχέση του ανθρώπου με τα ζώα. Σε μια τέτοια κοινωνία η γενικότερη εναρμόνιση του ανθρώπου με τη φύση θα είχε αποτέλεσμα και την εναρμόνιση του ανθρώπου με τα ζώα. Η εναρμόνιση αυτή σίγουρα θα απέκλειε την θανάτωση ζώων για ανούσιους σκοπούς, όπως γίνεται τώρα, γιατί πράγματι η έλλειψη σεβασμού απέναντι στα ζώα είναι μια άμεση επίπτωση του παρόντος οικονομικό-κοινωνικού συστήματος (εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο καταστροφής της φύσης λόγω βραχυπρόθεσμων, ανούσιων συμφερόντων). Ως εδώ συμφωνώ απόλυτα με το κείμενο το οποίο θέτει σε σωστή βάση τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση, στην υπάρχουσα κοινωνία σε αντίθεση με μια θεωρητική δημοκρατική κοινωνία. Το σημείο που διαφωνώ είναι το ότι ο συγγραφέας θεωρεί πιο πιθανή (χωρίς να είναι απόλυτος και παραδεχούμενος την προτίμησή του) την μετάβαση στη χορτοφαγία. Προσωπικά, και βέβαια με την ίδια επιφύλαξη (!) θα έλεγα ότι ακόμα και σε μια τέτοια κοινωνία το πέρασμα στην χορτοφαγία (ή στην έλλειψη οποιασδήποτε εκμετάλλευσης των ζώων) θα ήταν πολύ αμφίβολο. Την άποψη αυτή στηρίζω σε βιογεωγραφικά δεδομένα, σύμφωνα με τα οποία η εναρμόνιση του ανθρώπου με τη φύση δεν αποκλείει καθόλου την ταυτόχρονη θεμιτή εκμετάλλευση των ζώων για ανάγκες πρώτου βαθμού. Το ποιες θα είναι οι ανάγκες αυτές είναι αδύνατο να προσδιοριστούν διότι η δημοκρατική κοινωνία για την οποία μιλάμε είναι εντελώς θεωρητική και δεν έχουμε δεδομένα. Η ιδανική περίπτωση όπου δεν θα υπάρχει καμία πρώτη ανάγκη που στηρίζεται στα ζώα, δεν νομίζω ότι είναι πιθανή, διότι αυτό θα σήμαινε εξ'ορισμού αποκοπή του ανθρώπου από τη φύση, ή τουλάχιστον από ένα μέρος της, πράγμα που έρχεται σε αντίθεση με τον όρο «εναρμόνιση» με τη φύση. Δεδομένου επίσης ότι ο όρος «ζώο» όπως είπα και πριν μπορεί να συμπεριλάβει όλα τα έμβια όντα εκτός του ανθρώπου (και των φυτών), και όντας αδύνατο να χωρίσουμε τα ζώα σε «μικρά και μεγάλα» ή «που πονάνε περισσότερο και λιγότερο» (!). Και το πιο σημαντικό, δεδομένου ότι οι οικολογικές ισορροπίες στηρίζονται σε ανταγωνισμό μεταξύ των ειδών, ενδόμυχα στη φύση και όχι λόγω του οικονομικο-κοινωνικού συστήματος. Άρα, εναρμόνιση του ανθρώπου με τη φύση σημαίνει σεβασμό ως προς αυτήν, αλλά ο σεβασμός αυτός δεν αποκλείει κάποιου είδους θεμιτή εκμετάλλευση του ζωικού βασιλείου (επαναλαμβάνω, το ποιες θα είναι οι ανάγκες αυτές είναι αδύνατο να προσδιοριστούν αυτή τη στιγμή).

από Ανώνυμος ένας 20/01/2002 12:25 μμ.


Α) Ο συγγραφέας δεν θεωρεί πιο πιθανή τη μετάβαση στη χορτοφαγία. Ρητά γράφει «για πολλούς πολίτες (δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για το πόσοι θα είναι, ούτε καν για το αν θα αποτελούν την πλειοψηφία του πληθυσμού)». Β) Σε ότι αφορά τα «βιογεωγραφικά δεδομένα» θα ζητήσω από τον ΔΙΑΝ να είναι λίγο πιο συγκεκριμένος. Γ) Ούτε ο συγγραφέας αποκλείει πουθενά την εκμετάλλευση των ζώων για ανάγκες πρώτου βαθμού. Αυτό που λέει πως είναι πιθανό να απουσιάζει είναι η κρεατοφαγία (καθώς υπάρχει αυξανόμενος αριθμός ερευνών που αποδεικνύουν ότι το κρέας δεν είναι απαραίτητο - αν και δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι γι αυτές), το ζήτημα συνεπώς είναι αρκετά συγκεκριμένο και αναφέρετα στην κατάποση σάρκας ζώων. Αν σε μία τέτοια Δημοκρατική κοινωνία ιατρικές έρευνες (ανεξάρτητες ασφαλώς από την οικονομία της αγοράς, η οποία δεν θα υπάρχει) αποδείξουν ότι δεν είναι απαραίτητο για τους ανθρώπους (ή έστω για τους ανθρώπους πάνω από κάποιο ηλικιακό όριο) να τρώνε κρέας τότε είναι αρκετά πιθανό πολλοί να σταματήσουν να είναι συνεργοι σε δολοφονίες ζώων, για λόγους «απόλαυσης». Ωστόσο, αν και πράγματι δεν μπορούμε να πούμε ποιες θα είναι οι ανάγκες αυτές, αυτό δε σημαίνει ότι «η δημοκρατική κοινωνία για την οποία μιλάμε είναι εντελώς θεωρητική και δεν έχουμε δεδομένα». Πράγματι δεν μπορούμε να περιγράψουμε μια τέτοια κοινωνία σε λεπτομέρεια, αλλά σίγουρα μπορούμε να γνωρίζουμε τις αρχές στις οποίες θα βασίζεται, και συνεπώς να βρούμε κάποιες κατευθυντήριες γραμμές για να περιγράψουμε τέτοια ζητήματα (όλα τα παραπάνω βέβαια σύμφωνα με τη σκοπιά της Περιεκτικής Δημοκρατίας, από την οποία είναι γραμμένο το κείμενο). Δ) Πράγματι είναι δύσκολο να χωρίσουμε τα ζώα από τα φυτά (αν και είναι επιστημονικά βέβαιο ότι τα ζώα πονάνε, ενώ πάνω στα φυτά η έρευνα πρόσφατα έχει ξεκινήσει και είναι επομένως ακόμη «αμφιλεγόμενη», αλλά τέλος πάντων), αυτό όμως δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι πρέπει να τρώμε τα ζώα που γνωρίζουμε σίγουρα ότι είναι ζωντανά και ότι πονάνε. Το ζήτημα της κατάποσης φυτών έχει σχεδόν σίγουρα να κάνει με την επιβίωση του ανθρώπινου είδους, οπότε όπως ανέφερα και στο προηγούμενο σχόλιο, είναι διαφορετικής φύσης. Ε) Πάνω στο ζήτημα του ότι οι οικολογικές ισορροπίες στη φύση στηρίζονται σε ανταγωνισμό μεταξύ των ειδών, έχουμε και λέμε: Ακόμη κι αν αγνοήσουμε ότι τελευταία έχει αρχίσει να αλλάζει αυτή η άποψη (βλ. για παράδειγμα τη δουλειά του Murray Bookchin πάνω στο θέμα, η οποία περιγράφει την οικολογική ισορροπία με όρους συνεργασίας και αμοιβαίας βοήθειας), ένα πολύ πιο σημαντικό σημείο είναι το εξής: το γεγονός ότι οι οικολογικές ισορροπίες μπορεί στη φύση να στηρίζονται (αν και όπως είπα ούτε αυτό είναι σίγουρο) στον ανταγωνισμό, δεν έχει καμία σχέση με τη στάση του ανθρώπου μέσα σε αυτήν. Ο άνθρωπος είναι ένα ον που έχει ιστορικά δείξει ότι η Δημιουργία (με την έννοια της ανάπτυξης και εμφάνισης του ριζικά άλλου - και όχι ασφαλώς με τη θρησκευτική έννοια) αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της δράσης του (βλ. το έργο του Κορνήλιου Καστοριάδη). Έτσι, το γεγονός ότι τα ζώα ίσως να ανταγωνίζονται μεταξύ τους δε σημαίνει ότι οι άνθρωποι πρέπει τυφλά να τα αντιγράψουν, οι άνθρωποι μπορούν να αποφασίσουν από μόνοι τους το τι θα κάνουν. Πέρα από αυτό, οι «νόμοι της φύσης» σε αυτό το επίπεδο δεν είναι τόσο «καθοριστικοί», με την έννοια ότι δεν δίνουν υποχρεωτικά λύσεις σε «κλειστή, αναλυτική» μορφή, μπορούν να δώσουν οικολογική ισορροπία και με πολλούς άλλους τρόπους από τους συνηθισμένους.

από ΔΙΑΝ 20/01/2002 4:40 μμ.


α) «Αν και ο συγγραφέας έχει επιδείξει την «προκατάληψή» του υπέρ της «ουσιαστικής χορτοφαγίας», δεν επιχειρεί να αποδείξει πως στις μελλοντικές κοινωνίες που οραματίζεται θα απουσιάζει η σαρκοφαγία. Ένα τέτοιο ζήτημα δε χωράει απόδειξη. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συνειδητοποιήσουμε πως σε τέτοιες αυτο-οργανωνόμενες κοινωνίες η σαρκοφαγία είναι πολύ πιθανό να απουσιάζει.» β) και γ) Τα «βιογεωγραφικά δεδομένα» αναφέρονται στην μέχρι τώρα ανάπτυξη του ανθρώπινου είδους (μιλάμε για κλίμακα 40000 ετών και όχι για τα τελευταία 3000 χρόνια) που έγινε άκρως εναρμονισμένα με τη φύση, με την ίδια διαδικασία φυσικής επιλογής όπως και με τα υπόλοιπα ζώα και που περιελάμβανε την κρεατοφαγία ως βασικό μέρος της διατροφής του ανθρώπου. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αν ξαφνικά ο άνθρωπος αλλάξει διατροφικές συνήθειες και περάσει στην απόλυτη χορτοφαγία, κινδυνεύει από ασθένειες. Αλλά δεν αποκλείεται κιόλας. Ένα παράδειγμα: ο ελέφαντας που είναι φυτοφάγος, δεν είναι φυτοφάγος λόγω καλοσύνης, αλλά λόγω του τεράστιου μεγέθους και λόγω του οικοσυστήματος όπου αναπτύχθηκε που τον υποχρεώνει να αναζητά την τροφή του στις πρωτογενείς πηγές ενέργειας (φυτά) που είναι σε αφθονία. Όλα αυτά με ταυτόχρονες ανατομικές μεταβολές (πεπτικό σύστημα προσαρμοσμένο στην χορτοφαγία, έλλειψη κυνηγετικού ενστίκτου κτλ). Ο άνθρωπος με την ίδια διαδικασία, είναι προσαρμοσμένος στην δική του διατροφή που είναι πιο ευέλικτη (παμφάγος) αλλά περιλαμβάνει και την κρεατοφαγία. Επίσης, ο άνθρωπος δεν μπορεί να διασπάσει την κυτταρίνη των φυτών, δηλαδή το πεπτικό του σύστημα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΑΡΜΟΣΜΕΝΟ ΣΤΗΝ ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑ ! Την πέψη των φυτών στον άνθρωπο επιτελούν βακτήρια που βρίσκονται στο έντερο, αλλά όχι το ίδιο το έντερο αυτόνομα. Άρα για να τραφεί από την πρωτογενή πηγή ενέργειας ο άνθρωπος, όπου θα πρέπει να φάει πολλαπλάσια κιλά φυτών, είναι προφανές ότι αυτό δεν είναι στη φύση του. Δεν είναι απαραίτητα αδύνατο, αλλά δεν είναι καθόλου προφανές ! ε) Τον Murray Bookchin δεν γνωρίζω καθόλου. Αλλά ούτως ή άλλως δεν νομίζω ότι ο ανταγωνισμός στη φύση μπορεί εύκολα ν'αμφισβητηθεί. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι η διατροφική αλυσίδα είναι ΚΥΚΛΙΚΗ, δηλαδή πρέπει απαραίτητα ένα ζώο να φαγωθεί από ένα άλλο για να λειτουργήσει. Επίσης όλα τα ανατομικά χαρακτηριστικά των ζώων υποδηλώνουν προφανέστατα τον ανταγωνισμό (δεν χρειάζεται περαιτέρω εξήγηση επ'αυτού). Έτσι, το γεγονός ότι τα ζώα ανταγωνίζονται μεταξύ τους (χωρίς «ίσως») πράγματι δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος πρέπει να τα μιμηθεί από τη στιγμή που έχει αναπτύξει κάποια νοημοσύνη και μπορεί να βρει άλλες λύσεις, ακόμη και ν΄αποσπαστεί συνειδητά από την τροφική αλυσίδα (πράγμα που ήδη έχει κάνει αλλά μονομερώς ! Είναι φυσικός κανόνας ότι όταν αλλάξει μια ισορροπία, κάποια άλλη παίρνει τη θέση της. Όμως οι θάνατοι ζώων και ο πόνος δεν πρόκειται να εκλείψουν, ακόμη και αν δεν τα σκοτώνει ο άνθρωπος, θα σκοτώνονται μεταξύ τους για να το πούμε απλοϊκά ! Η φύση μας στηρίζεται στον πόνο, ο οποίος πόνος στηρίζει τον ανταγωνισμό για την επιβίωση. Και το γεγονός ότι τα ζώα ανέπτυξαν νοημοσύνη αντίθετα με τα φυτά, και ότι τα ζώα πονούν και τα φυτά όχι (δεν έχουν νευρικό σύστημα τα φυτά) δεν είναι καθόλου σύμπτωση, καθώς οφείλεται στην κατευθυντήρια δύναμη της φυσικής επιλογής, η οποία στηρίζεται στον ανταγωνισμό.

από Ανώνυμος ένας 20/01/2002 5:35 μμ.


Α) Καλό είναι οι συζητητές να σχολιάζουν κάθε σημείο αν πιστεύουν ότι έχουν κάτι να πουν. To παράθεμα που αναφέρει ο ΔΙΑΝ μαζί μ’ αυτό που ανέφερα εγώ είναι προφανές ότι σημαίνει πως η «απουσία» της χορτοφαγίας αναφέρεται στην ηθική «απονομινοποίηση» της χορτοφαγίας, όχι στο ότι όλοι θα είναι χορτοφάγοι. Β, Γ) Το «βιογεωγραφικά» αυτά δεδομένα είναι ενδιαφέροντα, αλλά είναι και αρκετά άσχετα. Πρώτα απ’ όλα, κανείς δε μίλησε για απόλυτη χορτοφαγία. Τόσο το κείμενο όσο και τα σχόλιά μου αναφέρονται στην μη κρεατοφαγία και όχι στην απόλυτη χορτοφαγία. Έτσι, το «Αλλά δεν αποκλείεται κιόλας» είναι και άσχετο αλλά και ρέπει προς τον αγνωστικισμό. Υπάρχουν δεκάδες σχετικές έρευνες, στις οποίες αναφέρθηκα παραπάνω (αλλά ανέφερα ασφαλώς ότι πρέπει να είμαστε και προσεκτικοί κατά την ανάγνωσή τους, όπως και με τις αντίστοιχες έρευνες που σπονσοράρονται από τις βιομηχανίες του κρέατος κ.λπ.). Τώρα, η αναφορά στην έλλειψη «καλοσύνης» από τη μεριά του ελέφαντα είναι παντελώς άσχετη. Ούτε εγώ που είμαι χορτοφάγος το κάνω από καλοσύνη. Οι έννοιες οικολογία, ελευθερία, αντίθεση στην καταπίεση και την κυριαρχία (που αναφέρονται ασφαλώς μόνο στη στάση ανθρώπων) δεν έχουν καμία σχέση με την έννοια «καλοσύνη» που αναφέρει ο ΔΙΑΝ. Επιπρόσθετα, οι αναφορές στη «φύση» του ανθρώπου που κάνει ο ΔΙΑΝ δείχνουν ή ότι δεν πρόσεξε το κείμενο που διάβασε ή ότι έχει προ-αποφασίσει κάτι και αρνείται να συζητήσει, αλλα αντίθετα θέλει απλώς να ΠΕΙΣΕΙ ότι έχει δίκιο, αναφέροντας στη διαδικασία επιχειρήματα που κολλάνε σε άλλες συζητήσεις, άσχετες. Για παράδειγμα: «Δεν είναι απαραίτητα αδύνατο, αλλά δεν είναι καθόλου προφανές!». Τι σχέση έχει αυτό με τα όσα έγραψα; Είπα πουθενά ότι είναι προφανές; Είπα πουθενά ότι είναι στη φύση του ανθρώπου το να είναι χορτοφάγος; Αυτό που είπα (και είτε δεν κατάλαβε, είτε δεν ήθελε να καταλάβει ο ΔΙΑΝ) είναι ότι η φύση του ανθρώπου δεν είναι κάτι τόσο απλό «πράγμα» όσο το περιγράφει ο ΔΙΑΝ. Η «φύση» του ανθρώπου δεν μπορεί να μπει στο «μπουκαλάκι» της συνολιστικής-ταυτιστικής λογικής. Δ, Ε) Ε, εδώ ο ΔΙΑΝ κάνει ότι μπορεί για να θολώσει τα νερά. Εγώ ανέφερα ΡΗΤΑ ότι το κύριο επιχείρημά μου δεν είναι μια κριτική στην έννοια του ανταγωνισμού για τα ζώα (παρεπιμπτόντως ο ΔΙΑΝ αναφέρει «δεν νομίζω ότι ο ανταγωνισμός στη φύση μπορεί εύκολα ν'αμφισβητηθεί». Ναι, αλλά δεν είπε κανείς ότι μπορεί να αμφισβητηθεί ΕΥΚΟΛΑ. Αυτό που είπα είναι ότι ΜΠΟΡΕΙ να αμφισβητηθεί, και έχει ήδη αμφισβητηθεί). Τα περαιτέρω δεν ήταν το θέμα που με απασχολούσε, αν και θα πρότεινα στον ΔΙΑΝ πριν αρχίσει να κριτικάρει τον τάδε ή τον δείνα διανοούμενο να κοιταξει πρώτα να εξοικειωθεί με το έργο του. Το κύριο επιχείρημά μου ήταν ότι οι άνθρωποι ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι υποχρεωμένοι να μιμηθούν τα ζώα. Ακόμη, ο ΔΙΑΝ αναφέρει το μάλλον επίτηδες συσκοτιστικό επιχείρημα: «Όμως οι θάνατοι ζώων και ο πόνος δεν πρόκειται να εκλείψουν, ακόμη και αν δεν τα σκοτώνει ο άνθρωπος, θα σκοτώνονται μεταξύ τους για να το πούμε απλοϊκά !». ΝΑΙ, ΑΛΛΑ ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ ΜΑΣ;;;; Απολύτως καμία. Το γεγονός ότι τα ζώα θα σκοτώνονται μεταξύ τους είναι συσκοτιστικό για τους εξής λόγους α) το ότι θα σκοτώνονται μεταξύ τους παρουσιάζεται ως «αντεπιχείρημα» που υποτιθέμενα αποδεικνύει τη «ματαιότητα» του να μην τα σκοτώνουμε εμείς, κάτι εντελώς λάθος, γιατί ακόμη και ένα ζώο να μην πεθάνει εξαιτίας μας, κάτι θα έχει κερδηθεί, β) προσπαθεί να εξομοιώσει τους θανάτους ζώων που έχουν προκληθεί από τους ανθρώπους (μέσα στο σύστημα της οικονομίας της αγοράς κυρίως, αυτό να μην το ξεχνάμε) με τους θανάτους που έχουν επιφέρει τα ζώα πάνω σε άλλα ζώα, τη στιγμή που και ένα πεντάχρονο παιδί ξέρει στο ποσοτικό επίπεδο τα δύο μεγέθη είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ άσχετα. Τέλος, για μία ακόμη φορά ο ΔΙΑΝ σπεύδει να σημειώσει πως ανακάλυψε τη φύση του ανθρώπου (άλλωστε παραπάνω μίλησε για ένστικτα του ελέφαντα κάνοντας παραλληλισμό με τον άνθρωπο - δηλαδή δείχνει ότι πιστεύει πως ο άνθρωπος σε τέτοια θέματα καθορίζεται αποφασιστικά από την «πρώτη φυσική στιβάδα» δηλαδή από τα βιολογικά δεδομένα): «Η φύση μας στηρίζεται στον πόνο, ο οποίος πόνος στηρίζει τον ανταγωνισμό για την επιβίωση». Για πολλοστή φορά αποδεικνύει ότι δεν θέλει/ξέρει να διαβάζει προσεκτικά, καθώς στο κείμενο στο οποίο αναφέρθηκα αναφέρεται το πολύ σωστό επιχείρημα. «Όλα αυτά χωρίς να αναφέρουμε, ούτε για αστείο, το ενδεχόμενο ο αγώνας για επιβίωση να αποτελεί απλώς την κυρίαρχη έκφανση της ιεράρχησης προτεραιοτήτων του «ανεπτυγμένου ανθρώπου», και όχι μέρος μιας αχνής «φύσης» του ανθρώπινου είδους.» Όλοι όσοι πέθαναν αγωνιζόμενοι για μια καλύτερη κοινωνία, ή όσοι αυτοκτόνησαν για τους δικούς τους λόγους κατά τον ΔΙΑΝ δεν ήταν άνθρωποι, καθώς η ανθρώπινη φύση στηρίζεται στην επιβίωση. Τελικό και πολύ σημαντικό σημείο είναι το εξής: σύμφωνα με την παραπάνω πρότασή του, ο ΔΙΑΝ φαίνεται να ενστερνίζεται απόλυτα τις αφηρημένες αερολογίες των νεοφιλελεύθερων που υποστηρίζουν ότι ο ανταγωνισμός είναι στη φύση του ανθρώπου. Δικαιωμά του να το πιστεύει αυτό, αλλά από την άλλη είναι υποχρεώσή μας να είμαστε ρητοί σε τέτοια θέματα: όσοι θέλουν να αλλάξουν την κοινωνία και να την κάνουν Δημοκρατική πρέπει να ξέρουν ποιοι είναι μαζί τους και ποιοι υπερασπίζονται την παρούσα κατάσταση των πραγμάτων. (Εκτός αν, όπως ελπίζω, τέτοιες εκφράσεις είναι αποτέλεσμα σύγχυσης ή μη ξεκάθαρης σκέψης από τη μεριά του ΔΙΑΝ και όχι εσκεμμένη απόπειρα συσκότισης της ανθρώπινης κατάστασης).

από ΔΙΑΝ 20/01/2002 7:45 μμ.


«ο ΔΙΑΝ αναφέρει το μάλλον επίτηδες συσκοτιστικό επιχείρημα: «και είτε δεν κατάλαβε, είτε δεν ήθελε να καταλάβει ο ΔΙΑΝ» «εδώ ο ΔΙΑΝ κάνει ότι μπορεί για να θολώσει τα νερά» «ΔΙΑΝ σπεύδει να σημειώσει πως ανακάλυψε τη φύση του ανθρώπου » «ή όσοι αυτοκτόνησαν για τους δικούς τους λόγους κατά τον ΔΙΑΝ δεν ήταν άνθρωποι, καθώς η ανθρώπινη φύση στηρίζεται στην επιβίωση.» Τι να πρωτοσχολιάσω εδω πέρα.... Ο Ανώνυμος αντί να εξετάσει τα νοήματα, παίρνει μια μια τις λέξεις που χρησιμοποίησα και ΠΑΙΖΕΙ μαζί τους. Παίζεις με τις λέξεις φίλε, όπως με τη λέξη «καλοσύνη» που τη χρησιμοποίησα για να δείξω με γλαφυρό τρόπο ότι η συμπεριφορά των ζώων (εκτός του ανθρώπου) υπαγορεύεται από κάποιους φυσικούς νόμους και δεν είναι θέμα επιλογής τους, και έγραψες ολόκληρο δοκίμιο βασισμένο σε μια μόνο λέξη. Όπως έκανες και με τη λέξη «ανταγωνισμός» ο οποίος υπάρχει ενδόμυχα στη φύση εδώ και εκατομύρια χρόνια είτε εσύ το θέλεις είτε όχι για να καταλήξεις στο παραλληρηματικό «ο ΔΙΑΝ φαίνεται να ενστερνίζεται απόλυτα τις αφηρημένες αερολογίες των νεοφιλελεύθερων που υποστηρίζουν ότι ο ανταγωνισμός είναι στη φύση του ανθρώπου». Ο ένας ανταγωνισμός με τον άλλο ανταγωνισμό (της οικονομίας της αγοράς) ΕΧΟΥΝ ΣΧΕΣΗ ΑΠΛΗΣ ΣΥΝΩΝΥΜΙΑΣ. Μήπως εσύ συσκοτίζεις τα πράγματα;; «Τέλος, για μία ακόμη φορά ο ΔΙΑΝ σπεύδει να σημειώσει πως ανακάλυψε τη φύση του ανθρώπου». Συγχαρητήρια για το συμπέρασμα που έβγαλες. Ενώ υποστήριξα ακριβώς το αντίθετο!(Αυτά έχουν τα λογοπαίγνια) Αλλά το πιο σημαντικό το οποίο θα γράψω: «υποχρεώσή μας να είμαστε ρητοί σε τέτοια θέματα: όσοι θέλουν να αλλάξουν την κοινωνία και να την κάνουν Δημοκρατική πρέπει να ξέρουν ποιοι είναι μαζί τους και ποιοι υπερασπίζονται την παρούσα κατάσταση των πραγμάτων.» Μπράβο μικρέ ΣΤΑΛΙΝ το πήρες το μάθημα σου. Ή είσαι μαζί μας ή εχθρός μας ! Ή αναμασάμε σαν καραμέλα λέξη προς λέξη αυτά που οι επαναστατικές αυθεντίες υποστηρίζουν ή είμαστε «κατά της επανάστασης», «ρεφορμιστές», «νεοφιλελεύθεροι», «προδότες». Άφησες και την πιθανότητα να μην κατάλαβα καλά, να μην τα έγραψα αυτά εσκεμμένα, ευχαριστώ πολύ ! Τέλος, θ'αφήσω και γω μια πιθανότητα για να μην γίνω τόσο άδικος απέναντί σου όσο εσύ προς εμένα: Οτι αυτά τα γράφεις ως «αποτέλεσμα σύγχυσης ή μη ξεκάθαρης σκέψης» και με λίγο παρορμητισμό, επειδή ήθελες σε κάποιον να τα πεις και κυνηγούσες νεοφιλελεύθερα φαντάσματα. Και μάλλον με μπέρδεψες με ένα από αυτά τα φαντάσματα και τα πες σε μένα...

από Ανώνυμος ένας 20/01/2002 9:18 μμ.


Είναι συνηθισμένη (αλλά άθλια) τακτική όταν κάποιος δεν μπορεί/δεν θέλει να απαντήσει στα ζητήματα που τίθενται να περνάει σε προσωπικές επιθέσεις και να αποκαλεί τον άλλο σταλινικό κ.λπ. Ωστόσο, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι όλες οι προτάσεις μου που αναφέρεις στην αρχή του σχολιου σου είναι βασισμένες στον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκες εσύ τον διάλογό μας. Πράγματι από κάποιο σημείο και μετά σταμάτησες να παρακολουθείς τα θέματα που τέθηκαν και άρχισες να απαντάς σε άσχετα επιχειρήματα, αγνοώντας όλα τα ζητήματα που είχαν τεθεί. Τα περι «συσκοτισμού» κ.λπ. εγώ δεν τα ανέφερα γιατί ήθελα να σε μειώσω, αλλά γιατί ενώ μιλάγαμε για κάποια θέματα, εσύ έφτιαξες έναν «αχυράνθρωπο» στη θέση του «αντιπάλου» σου, τον οποίο αχυράνθρωπο μετά κατατρόπωσες. Αυτός όμως ο αχυράνθρωπος δεν είχε σχέση με εμένα, και το θεώρησα σωστό να το κάνω αυτό ξεκάθαρο στους επισκέπτες του Indymedia. Τώρα, με αποκαλείς «λογοπαίχτη» αλλά αυτό δεν το αποδεικνύεις. Σημαντικό σε μια «αντιδογματική» συζήτηση είναι το να συζητούνται τα διάφορα ζητήματα, και να γίνεται μια λογική ανάλυση. Εσύ αντί γι αυτό απλώς αγνοήσες όλα τα θέματα που ανέφερα στο τελευταίο μου μήνυμα, και απλώς είπες ότι είμαι Στάλιν που συσκοτίζω κ.λπ. επειδή κριτικάρω τα όσα γράφεις. Μπορεί αυτά που γράφεις να μην τα έχεις σκεφτεί και τόσο πολύ, γι αυτό και να μην σε εκφράζουν πολύ, αλλά αυτό είναι δικό σου πρόβλημα, και θα σε παρακαλέσω να μην βρίζεις όποιον σου κάνει κριτική. Κατά την άποψή μου, σε έναν διάλογο πρέπει να παίρνουμε την ευθύνη των όσων λέμε, και να αποφεύγουμε την αυθαιρεσία. Γι αυτό γενικότερα πρέπει να δίνουμε λόγο και λογαριασμό για όσα λέμε ή κάνουμε δημόσια - λόγον διδόναι. Σε ότι αφορά συγκεκριμένες λέξεις και τα λοιπά, να υποθέσω ότι εφόσον αναφέρεται ο ΔΙΑΝ μόνο στην «καλοσύνη» και τον «ανταγωνισμό» τελικά συμφωνεί μαζί μου σε όλα τα άλλα ζητήματα που του έκανα κριτική. Παίρνω τώρα κάθε σημείο αναλυτικά: «καλοσύνη»: κατ’ αρχήν δεν έγραψα ολόκληρο δοκίμιο βασισμένο πάνω σε μία λέξη, αλλά έγραψα μία μόλις πρόταση, την παρακατω: «Τώρα, η αναφορά στην έλλειψη «καλοσύνης» από τη μεριά του ελέφαντα είναι παντελώς άσχετη. Ούτε εγώ που είμαι χορτοφάγος το κάνω από καλοσύνη. Οι έννοιες οικολογία, ελευθερία, αντίθεση στην καταπίεση και την κυριαρχία (που αναφέρονται ασφαλώς μόνο στη στάση ανθρώπων) δεν έχουν καμία σχέση με την έννοια «καλοσύνη» που αναφέρει ο ΔΙΑΝ.». Πιστεύω ότι έκανα καλά που στάθηκα πάνω σε αυτό το ζήτημα, γιατί οι λέξεις που χρησιμοποιούμε δείχνουν πολύ καλά το αναλυτικό μας πλαίσιο (εκτός αν κάνει λάθος κανείς όταν λέει κάτι, αλλά τότε μπορεί να το πει ρητά και να τελειώσει το πράγμα εκεί). Πέρα από αυτό, ψεύδεσαι όταν γράφεις στο τελευταίο σου μήνυμα ότι «τη χρησιμοποίησα για να δείξω με γλαφυρό τρόπο ότι η συμπεριφορά των ζώων (εκτός του ανθρώπου) υπαγορεύεται από κάποιους φυσικούς νόμους και δεν είναι θέμα επιλογής τους». Ενώ συζητάγαμε για τους ανθρώπους εσύ έκανες ένα άλμα και άρχισες να μιλάς για τα ζώα, προφανώς για να αποδείξεις κάτι σχετικά με τους ανθρώπους κάνοντας όμως αναφορά στα ζώα, και τώρα λες ότι αναφέρθηκες στα ζώα για να κάνεις διάκριση μεταξύ ζώων και ανθρώπων. Τα πράγματα όμως είτε το θέλεις είτε όχι δεν έγιναν έτσι. Η αναφορά σου στην «καλοσύνη» κ.λπ. ήταν παράδειγμα για τον τρόπο που το ανθρώπινο είδος εντάσσεται στην φυσική επιλογή: «με την ίδια διαδικασία φυσικής επιλογής όπως και με τα υπόλοιπα ζώα και που περιελάμβανε την κρεατοφαγία ως βασικό μέρος της διατροφής του ανθρώπου». «ανταγωνισμός»: ΠΡΟΚΑΛΩ ΤΟΝ ΔΙΑΝ ΝΑ ΜΟΥ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΓΙΑΤΙ ΠΑΙΖΩ ΜΕ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ όταν κριτικάρω τη φράση του «Η φύση μας στηρίζεται στον πόνο, ο οποίος πόνος στηρίζει τον ανταγωνισμό για την επιβίωση» λέγοντας ότι αναφέρει ΡΗΤΑ πως η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ φύση είναι ανταγωνιστική. Σε ότι αφορά τις συνωνυμίες μεταξύ ανταγωνισμών: οι νεοφιλελεύθεροι διανοούμενοι προσπαθούν να δείξουν ότι η ανθρώπινη φύση γενικότερα είναι ανταγωνιστική, και συνεπώς ο ανταγωνισμός πρέπει να ενισχύεται. Δεν είναι συνωνυμία αυτή. Αν ο άνθρωπος είναι ανταγωνισικό ον από τη φύση του, τότε η οικονομία της αγοράς που είναι ανταγωνιστικό σύστημα ταιριάζει στη φύση του ανθρώπου. Δεν μίλησες μόνο για ανταγωνισμό μεταξύ των ζώων, αλλά έγραψες επίσης (το επαναλαμβάνω): «Η φύση μας στηρίζεται στον πόνο, ο οποίος πόνος στηρίζει τον ανταγωνισμό για την επιβίωση». Τώρα, το πώς γίνεται να υποστήριξες το αντίθετο απ αυτό που έγραψες (!), αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω. Τώρα σε ότι αφορά το «Ή είσαι μαζί μας ή εχθρός μας» εγώ είπα ότι ελπίζω τα όσα γράφεις να είναι αποτέλεσμα σύγχυσης κ.λπ. συνεπώς ότι ελπίζω πως αυτά τα ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΑ που υποστηρίζεις εδώ, στην πραγματικότητα δεν τα υποστηρίζεις (ή έστω μετά από περισσότερη σκέψη θα σταματήσεις να τα υποστηρίζεις). Μετά απ’ αυτό, εσύ προσπάθησες να με παρουσιάσεις σαν μανιχαιστή. Τι να πω... Ποιος σου είπε να αναμασήσεις καραμέλες κ.λπ.; Εγώ κρίνω από το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ των όσων λέει ο καθένας, κι εσύ εφόσον προφανώς δεν μπορείς να πεις κάτι για το περιεχόμενο των όσων έγραψα (γι αυτό και αναφέρθηκες μόνο στο πρώτο μισό κάθε πρότασής μου) το ρίχνεις σε τέτοιου είδους αυθαίρετες και άσχετες κατηγορίες. Σε ότι αφορά τον υποτιθέμενο παρορμητισμό μου: δεν κυνηγάω νεοφιλελεύθερα φαντάσματα, απλά όταν διαβάζω από κάποιον «Η φύση μας στηρίζεται στον πόνο, ο οποίος πόνος στηρίζει τον ανταγωνισμό για την επιβίωση» επιθυμώ (τουλάχιστον) να διαυγάσω τη θέση του καθενός ώστε να είναι πιο ξεκάθαρα τα πράγματα για τους επισκέπτες του Indymedia.

Συγγνώμη για τις φιλοφρονήσεις (που άλλωστε και εσύ έκανες) και εκτιμώ το ότι συνέχισες την κουβέντα αλλά δεν προσπάθησα να φτιάξω κανέναν αχυρένιο άνθρωπο. Το πρόβλημα είναι ότι ενώ κατά βάση συμφωνούμε πιάστηκες από λέξεις για να με χρεώσεις ότι « ο ΔΙΑΝ φαίνεται να ενστερνίζεται απόλυτα τις αφηρημένες αερολογίες των νεοφιλελεύθερων που υποστηρίζουν ότι ο ανταγωνισμός είναι στη φύση του ανθρώπου». Επίσης το τελευταίο που έγραψες «υποχρεώσή μας να είμαστε ρητοί σε τέτοια θέματα: όσοι θέλουν να αλλάξουν την κοινωνία και να την κάνουν Δημοκρατική πρέπει να ξέρουν ποιοι είναι μαζί τους και ποιοι υπερασπίζονται την παρούσα κατάσταση των πραγμάτων.» ταιριάζει ή όχι σε ολοκληρωτικές ιδεολογίες όπου κάποιος «ή είναι μαζί μας ή εναντίον μας» ; Το «Στάλιν» δεν ήταν προσωπική επίθεση αλλά ένας παρορμητικός χαρακτηρισμός της τακτικής αυτής. Όπως εσύ με χαρακτήρισες συσκοτιστή (τα γραφόμενά μου). Τώρα για να περάσω στην ουσία, θα αποσαφηνίσω κάποια πράγματα: -Όταν μιλάω για άνθρωπο, μιλάω για το ανθρώπινο είδος συνολικά στην ιστορία του, δηλαδή χιλιάδες χρόνια πριν αναπτύξει πολιτισμό, πόσο μάλλον ελεύθερη οικονομία. Αυτή η παρεξήγηση βρίσκεται στη ρίζα του κακού... Έτσι : «με την ίδια διαδικασία φυσικής επιλογής όπως και με τα υπόλοιπα ζώα και που περιελάμβανε την κρεατοφαγία ως βασικό μέρος της διατροφής του ανθρώπου». Το παραπάνω αναφέρεται στον άνθρωπο ΠΡΙΝ αναπτύξει νοημοσύνη και πολιτισμό. Διότι πολύ απλά ο άνθρωπος σαν είδος (δηλαδή ίδιος ανατομικά, με τις ίδιες δυνατότητες αλλά χωρίς να τις μετατρέψει σε ικανότητες), υπήρξε πολύ πριν από την δημιουργία των κοινωνιών, και υπόκειτο στους ίδιους νόμους όπως όλα τα ζώα. Στο στάδιο αυτό η κρεατοφαγία είναι σίγουρη ότι υπήρξε. ΄Ετσι, μπορεί μετά την ανάπτυξη του πολιτισμού ο άνθρωπος να έχει την δυνατότητα επιλογής, αλλά έχει «κληρονομήσει» κάποια ανατομικά χαρακτηριστικά που του δίνουν κάποιες ιδιότητες. Οι ιδιότητες αυτές δεν είναι ντετερμινιστικές αλλά αποτελούν κάποια ένδειξη, όπως πχ το ότι η πέψη των φυτών ΔΕΝ γίνεται από το ανθρώπινο έντερο. Άρα γι'αυτό έκανα το άλμα από τον άνθρωπο στα ζώα, διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε το πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκε αυτό που λέμε άνθρωπος και ότι άνθρωπος δεν είναι μόνο αυτός των τελευταίων 5000-6000 ετών. -Ανταγωνισμός: Ο ανταγωνισμός της φυσικής επιλογής έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην δημιουργία του ανθρώπου σαν ΕΙΔΟΣ ΖΩΙΚΟΥ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΥ. Αυτός ο ανταγωνισμός, των οικοσυστημάτων, δεν έχει καμία σχέση με τον οικονομικό ανταγωνισμό της ελεύθερης αγοράς που αναφέρεται ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΑΣΗ του ανθρώπου. Πράγματι νεοφιλελεύθεροι διανοούμενοι υποστηρίζουν το αντίθετο, αλλά το κατακρίνω όσο και εσύ. Ο ανταγωνισμός λοιπόν των οικοσυστημάτων έπαιξε τον ρόλο του στην ιστορία του ανθρώπου πριν αναπτύξει πολιτισμό. Άλλωστε μια από τις επικρατέστερες θεωρίες για την εξήγηση του αναπτυγμένου εγκεφάλου του ανθρώπου είναι ότι ήταν Πρωτεύον, δηλαδή κάτι σαν πίθηκος που από τα δέντρα βρέθηκε λόγω κλιματικών αλλαγών στο έδαφος, όπου είχε ν'αντιμετωπίσει πολλούς περισσότερους κινδύνους. Όλα αυτά επαναλαμβάνω, πριν από χιλιάδες χρόνια όταν ο άνθρωπος ήταν έρμαιο των φυσικών νόμων . «Η φύση μας στηρίζεται στον πόνο, ο οποίος πόνος στηρίζει τον ανταγωνισμό για την επιβίωση» λέγοντας ότι αναφέρει ΡΗΤΑ πως η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ φύση είναι ανταγωνιστική. » Αποσπασματικά σαν φράση ακούγεται φοβερό και τρομερό αυτό, αλλά μέσα στο πλαίσιο του γενκότερου νοήματος έχει άλλη σημασία. (ίσως να μην εκφράστηκα και σωστά) Λοιπόν: λέγοντας ότι η φύση μας στηρίζεται στον πόνο εννοούσα την ΦΥΣΗ (το «μας» πάει στο όπως «η Γη μας», ο «πλανήτης μας».) και όχι την φύση του ανθρώπου. Ειδικότερα την φύση των ζώων, δηλαδή που περιλαμβάνει και τον προϊστορικό άνθρωπο αλλά ΟΧΙ εμάς, τον κοινωνικό άνθρωπο που δεν είναι πλεον έρμαιο της φύσης. Το νευρικό σύστημα των ζώων αναπτύχθηκε ως μέσο προσαρμογής στο περιβάλλον. Ο πόνος, αν δεν υπήρχε, ο λαγός δεν θα έβρισκε τον λόγο να ξεφύγει από τον λύκο, ένα πολύ απλοϊκό παράδειγμα. Ως εκεί. Δεν το μετέφρασα αυτό σε κοινωνικούς όρους. Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση, που οφείλεται κυρίως στην λάθος έκφραση όταν έλεγα στη ΦΥΣΗ ΜΑΣ. Έτσι λοιπόν κάνω έναν διαχωρισμό ανάμεσα στη «ζωική φύση» του ανθρώπου και στην «κοινωνική φύση» του ανθρώπου. Η άποψή μου είναι ότι η ζωική φύση ΔΕΝ έχει επίδραση στην κοινωνική φύση, καθώς από την στιγμή που ο άνθρωπος αποκτά νοημοσύνη και κοινωνική συνείδηση δεν είναι έρμαιο των φυσικών νόμων της επιλογής. Είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζουν οι νεοφιλελεύθεροι δαρβινιστές και από αυτό που νόμιζες ότι υποστήριξα ! Τώρα γιατί έγραψα γι'αυτόν τον ανταγωνισμό στη φύση (και όχι στην ανθρώπινη φύση). Επειδή ο ανταγωνισμός αυτός έχει αφήσει ανατομικά κατάλοιπα στον άνθρωπο, στον κοινωνικό άνθρωπο. Και άρα ότι όσο παρακινδυνευμένο είναι να πούμε ότι ο «άνθρωπος έχει ανάγκη από κρέας», τόσο παρακινδυνευμένο είναι να πούμε ότι «ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη από κρέας». Όλα αυτά αφορούν τη διατροφή και ίσως από δικό μου φταίξιμο, ίσως από γενικότερο φταίξιμο, παρερμήνευσες και νόμιζες ότι τα μετέφρασα σε κοινωνικούς όρους. Άλλωστε έγραψα: «Έτσι, το γεγονός ότι τα ζώα ανταγωνίζονται μεταξύ τους (χωρίς «ίσως») πράγματι δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος πρέπει να τα μιμηθεί από τη στιγμή που έχει αναπτύξει κάποια νοημοσύνη και μπορεί να βρει άλλες λύσεις, ακόμη και ν΄αποσπαστεί συνειδητά από την τροφική αλυσίδα » Δηλαδή ο κοινωνικός άνθρωπος δεν είναι πια έρμαιο των φυσικών νόμων που διέπουν τα υπόλοιπα ζώα. Και το ότι «ο πόνος δεν θα εκλείψει στη φύση επειδή τα ζώα έτσι και αλλιώς πρέπει να φαγωθούν μεταξύ τους» αναφέρομαι περισσότερο σε απλοϊκές προσεγγίσεις των δικαιωμάτων των ζώων όπου σαν λόγο για να μην υπάρχει κρεατοφαγία αναφέρεται ότι «τα ζώα πονούν και δεν πρέπει να γίνεται τίποτα που να τα κάνει να πονούν». Δεν υποστήριξες αυτή την απλοϊκή άποψη αλλά το έγραφα γενικότερα γι'αυτά που ακούγονται από εδώ και από εκεί. (ούτε τώρα λέω ότι πρέπει να πονούν και ειδικά για αναίτιους λόγους, ελπίζω να μην παρεξηγηθώ, απλά ότι πρέπει να αξιολογηθει σε πιο ορθολογική βάση η συμπεριφορά μας προς τα ζώα) Τώρα είναι και άλλα που παρερμηνεύτηκαν αλλά δεν έχω τον χρόνο να συνεχίσω, άλλωστε αυτό ήταν νομίζω το σημαντικότερο που σε οδήγησε να με θεωρήσεις νεοφιλελεύθερο. Τα υπόλοιπα, για τα άτομα που αυτοκτονούν, για τους φυσικούς θανάτους ζώων σε αντίθεση με αυτών που οφείλονται στον καπιταλισμό, είναι κατηγορίες που σχημάτισες παίρνοντας έναν λάθος δρόμο παρερμήνευσης και έτσι μετά από τις εξηγήσεις που έκανα δεν νομίζω ότι πρέπει να αναφερθώ σε αυτά ένα προς ένα. *«ή είσαι μαζί μας ή εναντίον μας» σοβαρά την μισώ αυτήν τη λογική, σε αυτήν οφείλονται μύρια κακά του πλανήτη.... *οι επισκέπτες μπορούν να κρίνουν και από μόνοι τους

από Ανώνυμος ένας 21/01/2002 10:26 πμ.


Το γεγονός ότι εσύ από τη μια στιγμή στην άλλη αλλάζεις διάθεση και τη μία βρίζεις και την άλλη λες συγγνώμη (μην έχοντας αλλάξει όμως γνώμη σε πολλά ζητήματα, και νομίζοντας ότι «ε, εντάξει μωρέ, όλοι ξεφύγαμε λίγο παραπάνω») δε σημαίνει ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε με την έννοια του Διαλόγου το ίδιο πράγμα που καταλαβαίνεις κι εσύ. Μου «αρέσει» που στην πρώτη σου παράγραφο γράφεις ΠΑΛΙ ότι πιάστηκα από λέξεις για να αποδείξω κάτι, την ίδια στιγμή που στο προηγούμενό μου σχόλιο σε προκάλεσα να μου αποδείξεις γιατί πιάνομαι από λέξεις όταν κριτικάρω τη φράση «Η φύση μας στηρίζεται στον πόνο, ο οποίος πόνος στηρίζει τον ανταγωνισμό για την επιβίωση» λέγοντας πως θεωρείς την ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ φύση ανταγωνιστική. Στο παρόν σου μήνυμα τη φράση την παίρνεις πίσω, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι ΕΣΥ ΕΚΑΝΕΣ ΕΚΦΡΑΣΤΙΚΟ ΛΑΘΟΣ, και ακόμη χειρότερα, δεν το παραδέχτηκες όταν πρωτο-αναφέρθηκα σ αυτο, αλλά προτίμησες να αρχίσεις να με βρίζεις, ενώ μετά από κάποιες ώρες εμφανίζεσαι να λες ότι μπορεί και να ήταν λάθος επιλογή τελικά η χρήση αυτών των λέξεων. Τώρα, σε ότι αφορά το «ή είσαι μαζί μας ή εναντίον μας» που επιμένεις να λες πως το είπα και να με αποκαλείς ολοκληρωτικό, θα επαναλάβω την παράγραφο από το προηγούμενό μου μήνυμα: «Τώρα σε ότι αφορά το «Ή είσαι μαζί μας ή εχθρός μας» εγώ είπα ότι ελπίζω τα όσα γράφεις να είναι αποτέλεσμα σύγχυσης κ.λπ. συνεπώς ότι ελπίζω πως αυτά τα ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΑ που υποστηρίζεις εδώ, στην πραγματικότητα δεν τα υποστηρίζεις (ή έστω μετά από περισσότερη σκέψη θα σταματήσεις να τα υποστηρίζεις). Μετά απ αυτό, εσύ προσπάθησες να με παρουσιάσεις σαν μανιχαιστή. Τι να πω...» Όμως, στην πραγματικότητα ΕΣΥ αγνοείς όλα τα παραπάνω, προσπαθώντας να δημιουργήσεις εντυπώσεις ασχέτως του τι έχει ειπωθεί. Αυτή η «αμνησία» σου έχει όντως σχέση με ολοκληρωτικές ιδεολογίες... Περνάω τώρα στα ζητήματα «ουσίας» όπως τα αποκαλείς: Ι) Η διάκριση που κάνεις τώρα μεταξύ ανθρώπου πριν από δεκάδες χιλιάδες χρόνια και σύγχρονου ανθρώπου δεν είναι καθόλου πειστική. Το να περιγράφεις πως ο άνθρωπος επηρεάζεται από κάποια «βιογεωγραφικά» δεδομένα την ώρα που συζητάμε το αν είναι δυνατή η χορτοφαγία, προφανώς σήμαινε ότι τα «βιογεωγραφικά» αυτά δεδομένα αποδεικνύουν κάτι για το σύγχρονο άνθρωπο. Τώρα όμως λες ότι αυτή η άποψη δεν είναι ντετερμινιστική, και ότι δεν καθορίζει εξ ορισμού το τι θα κάνει ο άνθρωπος. ΩΡΑΙΑ, ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΑΝΕΦΕΡΕΣ Σ ΑΥΤΗΝ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ? Αντεπιχείρημα σε ποια ακριβώς από τις απόψεις μου ήταν? ΙΙ) Το ίδιο συμβαίνει και με αυτό το σημείο. Η διάκριση μεταξύ κοινωνικής και φυσικής υπόστασης όχι μόνο έρχεται ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ αλλά ακόμη δεν είναι ειλικρινής. Δεν είναι ειλικρινής, γιατί ακόμη κι αν ήταν πράγματι σωστή αυτή η διάκριση, δεν έχει καμία σχέση με το θέμα της ανάλυσης, που ήταν ο σύγχρονος άνθρωπος, και όχι ο άνθρωπος πριν από 30000 χρόνια (βλ. και παρακάτω). Ο ΔΙΑΝ ΤΩΡΑ λέει ότι αυτά τα επιχειρήματα αναφέρονταν σε άλλο θέμα, ακόμη ότι «ίσως να μην εκφράστηκα και σωστά», ότι «Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση, που οφείλεται κυρίως στην λάθος έκφραση όταν έλεγα στη ΦΥΣΗ ΜΑΣ». Όπως έγραψα και παραπάνω, εφόσον νιώθει ότι είχε κάνει λάθος, είναι προς τιμήν του να το αναφέρει, ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΑΝΕΦΕΡΕ ΠΙΟ ΠΡΙΝ? ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΕΙΔΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΟΝ «ΠΑΙΡΝΕΙ» ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΣΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΜΟΥ, ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ ΝΑ «ΞΕΦΥΓΕΙ» ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΟΤΙ «ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΚΑΝΑ ΛΑΘΟΣ». Μπορεί συνεπώς εσύ να μην το είχες μεταφράσει σε κοινωνικούς όρους στο μυαλό σου, αλλά αυτό που είχες γράψει αναφερόταν στη φύση του ανθρώπου γενικότερα, άρα εξ ορισμού μπορούσε να μεταφραστεί και σε κοινωνικούς όρους. Γράφεις: «Η άποψή μου είναι ότι η ζωική φύση ΔΕΝ έχει επίδραση στην κοινωνική φύση, καθώς από την στιγμή που ο άνθρωπος αποκτά νοημοσύνη και κοινωνική συνείδηση δεν είναι έρμαιο των φυσικών νόμων της επιλογής» και ότι νόμισα πως υποστήριξες το αντίθετο απ αυτό που πραγματικά υποστήριξες. Ναι, ΑΦΟΥ ΟΜΩΣ ΜΙΛΑΓΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΦΟΥ ΑΠΕΚΤΗΣΕ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ, ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΕΣΥ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΕΣ ΣΕ ΑΥΤΑ? Ακόμη, δεν «νόμισα» κάτι λάθος, απλά εσύ είχες γράψει κάτι λάθος, που τώρα παίρνεις πίσω. Εγώ έκρινα από αυτά που διάβαζα. Λες όμως ότι τα παραπάνω, για τον ανταγωνισμό στη φύση (ΚΑΙ στον άνθρωπο αναφερόσουν αρχικά, αλλά τώρα το πήρες πίσω) τα ανέφερες για να αποδείξεις ότι «όσο παρακινδυνευμένο είναι να πούμε ότι ο «άνθρωπος έχει ανάγκη από κρέας», τόσο παρακινδυνευμένο είναι να πούμε ότι «ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη από κρέας»». Τελικά δεν ξέρω αν αυτά τα κάνεις επίτηδες, ή απλά δεν καταλαβαίνεις τι γράφεις. ΕΓΩ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΑΝΕΦΕΡΑ ΟΤΙ ΣΤΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑ. ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΓΡΑΨΑ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ. Τώρα το γιατί εσύ αναφέρεσαι τόσο εκτενώς σε ζητήματα τα οποία δεν τέθηκαν και είναι και εντελώς άσχετα, και την ίδια στιγμή αφήνουν και λανθασμένες εντυπώσεις, μόνο εσύ το ξέρεις. Μετά λες ότι ίσως να φταις εσύ που δεν εκφράστηκες σωστά, ή ίσως να φταίει κάποιος άλλος που δεν εκφράστηκες σωστά. ΕΣΥ ΦΤΑΙΣ που δεν εκφράστηκες σωστά, και όχι κάποιοι άλλοι «γενικότερα». Και μάλιστα, δεν ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΣΑ τίποτα. Αυτό που έγραψες εσύ αναφερόταν στη φύση του ανθρώπου γενικά, άρα και στο κοινωνικό πεδίο. Ακόμη κι έτσι όμως, και μόνο στη διατροφή να αναφερόταν, από τη στιγμή που δεν είχα πει ότι ο άνθρωπος είναι από τη φύση του χορτοφαγικό ον, ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΣΤΟΧΟ. Σε ότι αφορά την αναφορά σου στο ότι «ο πόνος δεν θα εκλείψει στη φύση επειδή τα ζώα έτσι και αλλιώς πρέπει να φαγωθούν μεταξύ τους» που τώρα λες ότι δεν αναφερόταν σε μένα (παρά βέβαια το γεγονός ότι συζήταγες με μένα! Δηλαδή κι εγώ θα μπορούσα να αρχίσω να μιλάω για τον Κάφκα, επειδή πρόσφατα διάβασα κάπου κάποιες λανθασμένες ερμηνείες του έργου του!). Επαναλαμβάνω όμως την παράγραφό μου για να δουν όλοι γιατί είναι συσκοτιστική η αναφορά σου: «Ακόμη, ο ΔΙΑΝ αναφέρει το μάλλον επίτηδες συσκοτιστικό επιχείρημα: «Όμως οι θάνατοι ζώων και ο πόνος δεν πρόκειται να εκλείψουν, ακόμη και αν δεν τα σκοτώνει ο άνθρωπος, θα σκοτώνονται μεταξύ τους για να το πούμε απλοϊκά !». ΝΑΙ, ΑΛΛΑ ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ ΜΑΣ;;;; Απολύτως καμία. Το γεγονός ότι τα ζώα θα σκοτώνονται μεταξύ τους είναι συσκοτιστικό για τους εξής λόγους α) το ότι θα σκοτώνονται μεταξύ τους παρουσιάζεται ως «αντεπιχείρημα» που υποτιθέμενα αποδεικνύει τη «ματαιότητα» του να μην τα σκοτώνουμε εμείς, κάτι εντελώς λάθος, γιατί ακόμη και ένα ζώο να μην πεθάνει εξαιτίας μας, κάτι θα έχει κερδηθεί, β) προσπαθεί να εξομοιώσει τους θανάτους ζώων που έχουν προκληθεί από τους ανθρώπους (μέσα στο σύστημα της οικονομίας της αγοράς κυρίως, αυτό να μην το ξεχνάμε) με τους θανάτους που έχουν επιφέρει τα ζώα πάνω σε άλλα ζώα, τη στιγμή που και ένα πεντάχρονο παιδί ξέρει στο ποσοτικό επίπεδο τα δύο μεγέθη είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ άσχετα.» Έχεις δίκιο σε μια τελευταία παράγραφο όταν γράφεις πως είναι χρονοβόρα αυτή η συζήτησηση, και θα συμφωνήσω κι εγώ ότι μάλλον δεν υπάρχει μεγάλη σκοπιμότητα στο να συνεχίσουμε για πολύ, αλλά για διαφορετικούς από σένα λόγους: όσο περισσότερα γίνονται τα προηγούμενά μας σχόλια, τόσο περισσότερα γίνονται τα σχόλια το περιεχόμενο των οποίων αγνοείς, και συνεπώς τόσο περισσότερα γίνονται τα σχόλια από τα οποία πρέπει να αντιγράφω τμήματα για να δείξω πως έγιναν στην πραγματικότητα τα πράγματα. Γι αυτό άλλωστε και σημειώνω ότι δεν «πήρα έναν λάθο δρόμο παρερμήνευσης» αλλά σχολίασα μία πρότασή σου που τώρα λες ότι «μπορεί και να ήταν λάθος». ΓΙΑΤΙ ΟΜΩΣ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΠΕΣ ΣΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΣΟΥ ΣΧΟΛΙΟ ΚΑΙ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΣ ΑΠΛΩΣ ΝΑ ΜΕ ΑΠΟΚΑΛΕΣΕΙΣ ΣΤΑΛΙΝ? Δεν παρερμήνευσα τίποτα απολύτως. Σχολίασα απλώς προτάσεις σου, τις οποίες ΤΩΡΑ, ΜΕ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ ΔΗΛΑΔΗ τις παίρνεις πίσω. Προς το τέλος ξαναγράφεις: «*«ή είσαι μαζί μας ή εναντίον μας» σοβαρά την μισώ αυτήν τη λογική, σε αυτήν οφείλονται μύρια κακά του πλανήτη....» Τώρα το γεγονός ότι ΞΑΝΑ αναφέρεσαι σε αυτό το θέμα ενώ έχει ξεκαθαριστεί στο προηγούμενο μήνυμα (βλ. και την παράγραφο που αντιγράφω πιο πάνω στο παρόν μήνυμα), πιστεύω δεν είναι άσχετο, απλά θέλεις να κερδίσεις τις εντυπώσεις όσων δεν παρακολούθησαν ολόκληρο το διάλογο. Όσο για το «*οι επισκέπτες μπορούν να κρίνουν και από μόνοι τους» αυτό είναι γνωστή λαικιστική μέθοδος, με την οποία προσπαθείς να δείξεις στους επισκέπτες του Indymedia ότι εσύ τους θεωρείς έξυπνους, υποτίθεται σε αντιδιαστολή με μένα. Όμως, εγώ δεν είπα ποτέ ότι δεν μπορούν να κρίνουν μόνοι τους: αυτό που είπα είναι ότι κάνω μια προσπάθεια να περιγράψω το διάλογο ΣΕ ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ με τα προηγούμενα σχόλια, ώστε η αντίληψη που θα έχει κάποιος επισκέπτης να είναι πιο ολοκληρωμένη. Μόνοι τους θα κρίνουν οι επισκέπτες, απλά εγώ προσπαθώ να αποκαλύψω κατά το δυνατόν τις αναντιστοιχίες στα όσα γράφεις...

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

To μέγιστο μέγεθος των αρχείων είναι 16ΜΒ. Επιτρέπονται όλες οι γνωστές καταλήξεις αρχείων εικόνας,ήχου, βίντεο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Για να υπάρχει η δυνατότα embed ενός video πρέπει να είναι της μορφής mp4 ή ogg.

Νέο! Επιλέξτε ποιά εικόνα θα απεικονίζεται στην αρχή του σχόλιου.

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License