Ο Carlos Taibo είναι αναρχικός, συγγραφέας και καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης. Η συγκεκριμένη συνέντευξη πάρθηκε και μεταφράστηκε απο τη σελίδα αντιπληροφόρησης lahaine.org

Ερ. Γεια σου Carlos. Σε ένα από τα τελευταία σου βιβλία, μιλούσες για την κατάρρευση του καπιταλιστικού συστήματος. Δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης, μπορούμε να πούμε ότι είμαστε στην αφετηρία κάτι τέτοιου;

Είναι δύσκολο να απαντήσω. Η κατάρρευση που με ενδιέφερε σε αυτό το βιβλίο αναφερόταν κυρίως στις θανατηφόρες συνέπειες της κλιματικής αλλαγής και της εξάντλησης των ενεργειακών πρώτων υλών. Αλλά μιλούσα επίσης και για την ύπαρξη παραγόντων, προφανώς δευτερευόντων, οι οποίοι όμως θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν ως πολλαπλασιαστές των εντάσεων. Και μεταξύ αυτών γινόταν ρητή αναφορά στις επιδημίες και τις πανδημίες. Ίσως ένας τρόπος να βγούμε από αυτό το λάθος είναι το να επιβεβαιώσουμε, με όλη την απαιτούμενη προσοχή, ότι αντιμετωπίζουμε μια κρίση που βρίσκεται στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Όπως και να πάνε τα πράγματα, πολλά από τα γεγονότα που συμβαίνουν αυτές τις μέρες, είτε κοτνινά είτε μακρυνά, με τοποθετούν στο σενάριο που χειρίστηκα όταν έγραψα αυτό το βιβλίο.

Ερ. Γίνεται πολλή κουβέντα για την προέλευση αυτού του ιού, αν ήταν κάτι τυχαίο, φυσικής προέλευσης ή αντιθέτως αν εισήχθη για γεωπολιτικούς σκοπούς. Ποιά γνώμη έχεις σχετικά με αυτό;

Δεν έχω αξιόπιστα δεδομένα σχετικά με αυτό. Καμία εξήγηση δεν με εκπλήσσει. Αλλά δεν ρέπω προς το να δεχθώ θέσεις συνωμοτικής φύσης. Μου φαίνεται ότι η καθημερινή μιζέρια του σύγχρονου καπιταλισμού, συμπεριλαμβανομένων των αμερικανικών και κινεζικών εκδόσεών του, είναι αρκετά ενδεικτική ώστε να μη χρειαζόμαστε ειδικές εξηγήσεις. Πέρα από αυτό, πιστεύω ότι πολλές συνομωτικές θέσεις αποδίδουν στο σύστημα απο το οποίο υποφέρουμε μεγαλύτερες ικανότητες από τις πραγματικές, ξεχνούν τις πολυάριθμες δυσλειτουργίες και μπορεί να προκαλέσουν, υπό την προστασία εντυπωσιακών παράδοξων, μια αποστειρωτική επίδραση στις αντιστάσεις.

Ερ. Είναι σαφές πως ό, τι και αν συμβεί, η σημερινή κατάσταση έβαλε την εργατική τάξη σε ανυπεράσπιστη θέση, όπου κάποιοι βρέθηκαν ξαφνικά απολυμένοι από τη δουλειά με την επιβίωσή, τα σπίτια και τις βασικές τους ανάγκες σε κίνδυνο. Από την άλλη πλευρά, χιλιάδες άλλοι πρέπει να πάνε στη δουλειά τους χωρίς κανένα μέτρο ασφάλειας, θέτοντας σε κίνδυνο την υγεία τη δικιά τους και εκείνων που βρίσκονται γύρω τους. Αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή, αλλά τί συνέπειες θα έχει αυτή η κρίση στην εργατική τάξη μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα;

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να τονίσω είναι ότι, παρά τις δηλώσεις ότι η πανδημία επηρεάζει όλους εξίσου, είναι προφανές ότι παρουσιάζει μια έντονη ταξική διάσταση. Έχει συχνά επισημανθεί ότι οι επιπτώσεις της δεν είναι οι ίδιες για τους πλούσιους, οι οποίοι μπορούν να περιοριστούν στα αρχοντικά τους στη Μαρβέγια (περιοχή κοντά στη Μάλαγα με πολυτελή τουριστικά θέρετρα και κατοικίες), για τη μεσαία τάξη, -ίσως τον κύριο ωφελούμενο αυτής της φάρσας που αποτελεί η τηλεργασία- και για τα λαϊκά στρώματα, τα οποία πρέπει να συνεχίσουν να πηγαίνουν για εργασία υπο άσχημες συνθήκες . Τα τεστ και οι θεραπείες διανέμονται, επίσης, εμφανέστατα με ταξικά κριτήρια. Αν διατηρηθεί το σημερινό σκηνικό, ολοένα και πιο ζοφερό, που κυριαρχείται από έναν συνδικαλισμό συνθηκολόγησης, οι προοπτικές για το μέλλον φαίνονται πολύ ευαίσθητες. Στο σήμερα και στο εξής, δεν ξέρω τι να κρατήσω για τον εντοπισμό της κυρίαρχης συμπεριφοράς: τη γενική απάθεια που παρατηρείται σε τόσους πολλούς τόπους ή την αυξανόμενη αγανάκτηση που προσκαλεί να ανακαλύψουμε την αναγέννηση ενός μαχητικού συνδικαλισμού. Δεν είναι περιττό να προσθέσουμε ότι, αν η κατάσταση μας είναι άσχημη, είναι ακόμη χειρότερη και πιο διογκωμένη η κατάσταση πολλών κατοίκων των χωρών του Νότου. Ελπίζω εν πάση περιπτώσει, να μη διαχυθεί το μήνυμα ότι οι παραιτήσεις του σήμερα θα επιτρέψουν την "ανάκαμψη" του αύριο.

Ερ. Η προοδευτική επιδείνωση της δημόσιας υγείας, καθώς και η αυξανόμενη είσοδος ιδιωτικών εταιρειών στον τομέα τις τελευταίες δεκαετίες, κατέστησε το σύστημα υγείας ανίκανο να αντιμετωπίσει την πανδημία. Πιστεύεις ότι μπορούμε να αντιστρέψουμε την κατάσταση γύρω μας και αυτό που συμβαίνει να μετατραπεί στο αναμφισβήτητο επιχείρημα για να απαιτήσουμε ποιοτική και δημόσια υγεία;

Η αγανάκτηση που επικρατεί σε αυτές τις στιγμές μπρος στις δραματικές συνέπειες της υποβάθμισης των συστημάτων υγείας, στην αδιαφορία των πολιτικών ηγετών και στην υποταγή τους στα επιχειρηματικά συμφέροντα θα έπρεπε να προκαλέσει μια έντονη πίεση, εντονότατη, υπό την έννοια που προτείνεις . Απομένει να προσδιοριστεί, αυτό ναι, διαφορετικά θα αντικρίσουμε την έκφραση ενός ακόμη παραδείγματος ασθενούς μνήμης και ταχείας λήθης. Εάν όμως, από την άλλη πλευρά, η κύρια ροή σε επίπεδο εξουσίας και πλανητικά είναι, αρχικά, προς όφελος ενός οικο-φασιστικού μοντέλου, είναι σαφές ότι αυτό θα συμβεί στον τομέα της υγείας. Τέλος, πρέπει να επισημάνω ότι κατά τη γνώμη μου, δεν αρκεί η υπεράσπιση των δημόσιων υπηρεσιών: η υπεράσπιση αυτή πρέπει ταυτόχρονα να απαιτεί την πλήρη αυτοδιαχείριση και κοινωνικοποίηση της.

Ερ. Ενώ η κρίση διαρκεί, όλες οι δραστηριότητες, οι κινητοποιήσεις κ.λπ. των λαϊκών κινημάτων έχουν σταματήσει. Πιστέυεις ότι το σύστημα θα επωφεληθεί αυτής της κρίσης για να προσπαθήσει να παραλύσει τα κινήματα ρήξης και να προωθήσει τον ατομικισμό έναντι του συλλογικού;

Αντιλαμβάνομαι ότι, χωρίς να είναι ενδελεχής η αναζήτησή μου, αυτό που συμβαίνει στο ισπανικό κράτος είναι ένα αποφασιστικό πείραμα για να μετρήσει τί μπορεί να κάνει μαζί μας. Συλλογίζομαι πολύ την ανάπτυξη ενός ασυνήθιστου κρατικοποιημένου, ιεραρχικού, αυταρχικού και στρατιωτικού σχεδίου, όπως και την εθελοντική υποτέλεια στην οποία έχει επιδοθεί ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Είναι αλήθεια όμως, συμβαίνουν, και με μια διαφορετική λογική, πολλαπλασιάζονται οι πρωτοβουλίες αμοιβαίας υποστήριξης που αναγγέλουν την εμφάνιση νέων κινημάτων αντίστασης που θα επιμείνουν να τοποθετούν το συλλογικό στον πυρήνα της δράσης και των ανησυχιών τους. Πόσο ενδιαφέρον θα είναι να ανακτήσουμε, για παράδειγμα, τον όρο «αλληλοβοήεια». Δεν αποκλείω καθόλου και με κανέναν τρόπο, ότι ο κατασταλτικός μηχανισμός θα εκμεταλλευτεί την κατάσταση για να απαλλαγεί από δυσάρεστες πραγματικότητες.

Ερ. Βιώνουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, μια εκθετική αύξηση αυταρχισμού και καταπιεστικών πολιτικών. Προς τα πού πιστεύεις ότι μας οδηγεί αυτή η επικίνδυνη τάση;

Θεωρώ αναπόφευκτο το να μη συνδέσω το προαναφερθέν πείραμα με τον ορίζοντα του οικοφασισμού. Μην ξεχνάς, ότι σε μια από τις κύριες διαστάσεις του τρέφεται από την ιδέα ότι στον πλανήτη περισσεύουν άνθρωποι με τέτοιο τρόπο, ώστε στην πιο ήπια εκδοχή του να περιθωριοποιεί όσους περισσεύουν- αυτό ήδη το κάνουν - και στην πιο σκληρή να τους εξοντώνει άμεσα. Γνωρίζω ήδη ότι είναι προφανώς υπερβολικό να συνδέσουμε αυτό που συμβαίνει τώρα με την εκδήλωση ενός οικοφακιστικού σχεδίου. Αλλά απο την άλλη πλευρά δεν είναι υπερβολική η πρόταση πως αυτό που συμβαίνει, προετοιμάζει το έδαφος και αυξάνει τη γνώση στην υπηρεσία ενός τέτοιου είδους έργου.

Ερ. Ο στρατός βρίσκεται στους δρόμους του ισπανικού κράτους, αλλά και σε διεθνές επίπεδο σε αρκετές χώρες αρχίζει να συμβαίνει το ίδιο. Επιπλέον, οι ΗΠΑ σχεδίαζε στρατιωτικές ασκήσεις στην Ευρώπη με την παράταξη 37.000 στρατιωτών. Παρόλο που επίσημα λένε ότι έχουν αναστείλει τους περισσότερους ελιγμούς, διατηρούν αρκετές χιλιάδες στρατιωτών, καθώς και χιλιάδες περισσότερους που έχουν μόνιμα στις βάσεις στην Ευρώπη. Διακαιολογείται τόση στρατιωτική κίνηση;

Η ρητορική του πολέμου και των στρατιωτών επανεμφανίστηκε με πλήρη ισχύ, υποτίθεται στην υπηρεσία ενός ανθρωπιστικού έργου, όχι πλέον εξωτερικού, αλλά εσωτερικού. Επιστρέφω στα του οικοφασισμού. Ένας ορίζοντας αυτής της φύσης απαιτεί αναπόφευκτα στρατιωτικά εργαλεία. Και απαιτεί την επιβεβαίωση της υπεροχής των πλουσίων χωρών έναντι των συνήθων απόκληρων. Παρόλο που δεν υπάρχει κάτι καινούργιο σε αυτό, θα πρέπει να είμαστε σε επιφυλακή ώστε να εντοπίσουμε αυτό που, στο συγκεκριμένο πεδίο, θα αποτελέσει σημαντική κληρονομιά της κατασταλτικής ενίσχυσης του κρατικού θεσμού που παρακολουθούμε αυτή τη στιγμή. Με τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως πάντα, στην πρώτη θέση.

Ερ. Καθώς μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού μένει στο σπίτι, πολλές εργατικές δραστηριότητες, βιομηχανικές κ.λπ. έχουν ανασταλεί και οι δρόμοι είναι σχεδόν άδειοι. Πιστεύεις ότι ο πλανήτης αναπνέει ανακουφισμένος, αν και μόνο για μερικές εβδομάδες; Από οικολογική σκοπιά μπορούμε να μάθουμε κάτι από αυτή την κατάσταση;

Είναι αλήθεια ότι παρατηρήσαμε μια σημαντική μείωση της ρύπανσης στον πλανήτη, μείωση στην κατανάλωση ορυκτών καυσίμων και ένα απότομο φρενάρισμα στον τουρισμό. Φυσικά, πρέπει να αναρωτηθούμε αν κάποια από αυτές τις διαδικασίες, ευτυχείς, ήρθαν για να μείνουν ή αν, όπως φαίνεται, θα υποχωρήσουν. Προφανώς και στο σημερινό στάδιο δεν ανταποκρίνονται στη λογική που κάποιοι ονομάζουμε απο-ανάπτυξη και δε συνοδεύονται από ένα κοινωνικό πρόγραμμα που να στοιχηματίζει στην απο-εξάρτηση, την απο-αστικοποίηση, την απο-τεχνοποίηση, την απο-πατριαρχικοποίηση, την απο-αποικιοποίηση, την αποδόμηση και την απο-εμπορευματοποίηση των μυαλών και των κοινωνιών. Βέβαια, ένα άλλο πράγμα είναι ότι ενδέχεται να χρησιμεύσουν ως εργαλεία για να υπογραμμίσουν τις μιζέριες της κληρονομημένης τάξης και την αδυναμία διατήρησής της.

Ερ. Μπροστά σε αυτήν την κατάσταση, τι εναλλακτικές λύσεις έχουμε η εργατική τάξη και τα λαϊκά αντικαπιταλιστικά κινήματα;

Τις συνήθεις. Αφενός, στο επίκεντρο της συζήτησης τίθεται η κριτική στο κεφάλαιο, τη μισθωτή εργασία, το εμπόρευμα, την υπεραξία, την αλλοτρίωση, την εκμετάλλευση, τη λεηλασία των χωρών του Νότου, την πατριαρχική κοινωνία, τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους, την οικολογική κρίση και την κατάρρευση. Από την άλλη, να σχεδιάσουμε τα αντικαπιταλιστικά κινήματα που μακριά από τη λογική των κρατών, θα θέτουν την αυτοδιαχείριση και την αλληλοβοήθεια στον πυρήνα της δράσης τους. Και να προσθέσουμε στην κληρονομιά αυτών των κινήσεων πολλά από τα στοιχεία των προκαπιταλιστικών κοινωνιών. Ξέρω πόσο εύκολο δεν θα είναι.

Ερ. Σε ευχαριστώ πολύ, Κάρλος. Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις για τους αναγνώστες μας;

Σε αυτές τις στιγμές είναι επείγον να διακρίνουμε τη γυμνή και αυθόρμητη αλληλεγγύη που ασκείται από τα κάτω, απο εκείνη που -πιο ορατή παρά πραγματική- ξεδιπλώνεται σε συμφωνία με συμφέροντα τρίτων και αυταρχικές μορφές. Και φυσικά, πρέπει να είμαστε με τους ηλικιωμένους και τις ηλικιωμένες. Ευχαριστώ, σύντροφε, υγεία και χαρά μου που μίλησα μαζί σου.

πηγή: https://www.lahaine.org/est_espanol.php/carlos-taibo-nos-hallamos-ante

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

To μέγιστο μέγεθος των αρχείων είναι 16ΜΒ. Επιτρέπονται όλες οι γνωστές καταλήξεις αρχείων εικόνας,ήχου, βίντεο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Για να υπάρχει η δυνατότα embed ενός video πρέπει να είναι της μορφής mp4 ή ogg.

Νέο! Επιλέξτε ποιά εικόνα θα απεικονίζεται στην αρχή του σχόλιου.

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License